1. Forum
  2. Bolig
  3. Grøn energi og sparetips

Hvorfor er varmepumper en god ide?

Jeg her gået og tænkt: Da jeg gik i skole lærte jeg at, ved enhver transformation af energi er der et spild. F.eks er det kun ca 25% af diseloliens energi der overføres til de trækkende hjul. Det er klart at hvis vi snakker om vindel så er det jo en god ide, men jeg mener at kunne huske at vi på landsplan har ca 12% vindel ( er det rigtigt) Alt den anden el er stort set fra kulværker. Man tager altså en spand kul, brænder den af, laver vand til damp som trækker en turbine som trækker en elgenerator, som laver vekselstrøm som transformeres op og ned, som derefter trækker en elmotor som driver en kølekompressor. Hvorfor er det billigere end et oliefyr el gas som har en virkningsgrad på mere end 95%. Jeg forstår det ikke. Er el i virkeligheden for billig i forhold til fyringsolie/gas. Hvordan ser regnskabet ud hvis man sætter en dieselgenerator der køre på fyringsolie til at trække kølemaskinen. Og hvorfor kan man tillade sig at kalde det for grøn energi? Hvis man forestillede sig at man kunne brænde de samme kul af der hjemme i et kulfyr med en virkningsgrad på ca 90-92% Får man så reelt færre kwt end ved at bruge el fra det offentlige net.Det var bare det jeg ville høre.

Mange Hilsner Kovas
Mange hilsner Kovas,

I et diktatur må ingen sige sandheden.
I et demokrati må alle lyve.
KK Steincke.
Jeg her gået og tænkt: Da jeg gik i skole lærte... Vis hele indlægget
143 svar
 Følg tråden
Der er 100 indlæg før dette.
Annonce
Annonce
Annonce
En "sjov" ting der står i dette angivne datablad er vandmængden, som der forudsættes: 0,72 l/s eller en time ydelse på 2592 l/time med en pumpe på 65 W - jeg tror det bliver svært at opnå¨.

Samt at COPen fex er opgivet ved 100% effekt udtag - dette mener jeg kræver at alt energien der bliver leveret til radiatorerne fra ude-delen -faktisk også bliver afsat der - det er i såfald ikke praktisk muligt, da fremløbs-vands temperaturen kun i starten af en opvarmings periode er ca 10- 15 grader højere end retur-vands temperaturen og igen passer dette dårligt med de faktisk tal for vand-flow mængden, der kan opnåes.
En varme-veksler har ikke 100% energi-overføring - endnu et mærkeligt og misforstået område, som bliver antaget i disse tal.
Ude delen har altid en indbygget varme kilde for at holde olien tilpas varm i de interne emner -i mit tilfælde er den på ca. 100W og kører konstant når ude temperaturen kommer under +20 grader!. Dette forbrug samt forbruget til cirkulations pumpen (på de 65W) er heller ikke medtaget i den angivene COP.

Dette er kun nogle få argumenterede indvendinger jeg kunne fremsætte til brochure-bladenes tal-angivelser og som er kraftigt misledende for det område jeg har foretaget intensive undersøgelser på: luft-til-vand varme pumper de 2 andre typer: væske-til-vand og luft-til-luft har jeg ikke undersøgt i samme grad og mine kommentarer kan ikke anvendes på disse 2 andre varme-pumpe typer.
vh
Knud
Skrevet af KnudS på 02 feb 2010 22:16

En varme-veksler har ikke 100% energi-overføring - endnu et mærkeligt og misforstået område, som bliver antaget i disse tal.
Ude delen har altid en indbygget varme kilde for at holde olien tilpas varm i de interne emner -i mit tilfælde er den på ca. 100W og kører konstant når ude temperaturen kommer under +20 grader!. Dette forbrug samt forbruget til cirkulations pumpen (på de 65W) er heller ikke medtaget i den angivene COP.



Jeg vil næsten håbe, at du tager fejl!
Det er jo nærmest renlivet plat og humbug, hvad der anføres i salgsmaterialet!
Sært så stille der blev fra den ivrige sælger!

Med venlig hilsen
ktm

 

Skrevet af ktm på 02 feb 2010 22:45


Jeg vil næsten håbe, at du tager fejl!
Det er jo nærmest renlivet plat og humbug, hvad der anføres i salgsmaterialet!
Sært så stille der blev fra den ivrige sælger!
Mine antagelser i fbm projekteringen omkring energi-forbrug i min installation og den eftefølgende beslutnings process var dog ikke baseret fabriksopgivelserne jvf. den angivne brochure.
Det første valg: valg af fabrikat var styret af en minutiøs produkt-undersøgelse af alt hvad jeg kunne finde af luft-til-vand varmepumper og en sammenligning af ydelse, kvalitet, tekniske aspekter og pris og en derefterfølgende tilbudsindhentning og 3 sælger-besøg fra forskellige leverandører.
Jeg tog bestik af de 8 års gasforbrug, de oplysninger jeg kunne finde fra Teknologisk Institut og en kritisk analyse af den beregning installatøren kunne fremvise. Sidstnævnte er dog klart "farvet" af dels fabriksoplysningerne, dels installatørens egne data.
Jeg kunne imidlertid meget kort efter installationen af varmepumpen allerede se, at noget var galt: at varmepumpen ikke leverede de COP værdier, jeg i mine overvejelser havede baseret min beslutning på. Jeg tog derfor hurtigt kontakt til installatøren, som havde en stor skepsis til måden jeg målte på. Dette resulterede derefter i, at jeg ændrede indstillingerne på varmepumpen til et endnu lavere produktions niveau, efter instllatørens henvisninger.
Denne process med justeringer gentog sig i de næste 2 mdr. (og foregår stadigvæk) (og huskede at efter en ændring skulle der gå mindst 1 døgn før systemet havde fundet sin balance og 2 dage efter foretog jeg en ny ændring, stadig for at få varmekurven længere ned.

I denne periode var der temmelig lunt for årstiden, ca 10 -15 grader men stadig kunne COP værdien og mere vigtigt el-forbruget ikke bringes ind på norm-tabel værdierne.
Et besøg fra DKC resulterede kun i at program-modulet blev skiftet, da der var en alvorlig fejl i styre-programmet: cirkulations pumpen kunne fex finde på at stoppe når el-patronerne blev tændt, hvilket resulterede i at overkognings-beskyttelsen tog styringen og slukkede for el-patronerne.
Desuden var sommer-styringen (en tilstand, som varmepumpen kan bringes i) helt i skoven og installatøren måtte igen på banen- dette resulterede i at der måtte laves en manuel shunt på radiator kredsen - installatøren gjorde dette efter mine iagttagelser og derefter tog han på en tur til alle de kunder, han havde lavet installation hos, og foretog det samme VVS arbejde.
Jeg kontakte derfor også den svenske importør, hvor deres teknikker indrømmede, at der var alvorlige fejl i programmet - jeg havde også givet ham en del råd om, hvordan programmet kunne være lavet ang. sommer-indstillingen: en simpel ændring, som kunne spare alle kunder (og installatører) for en masse bøvl.
Han takkede mange gange og lovpriste mit initiativ og takkede også for alle de andre tiltag, der kunne gøres for at gøre styringen mere forståelig. Han lovede mig en dansk-sproget program udgave som konkret belønning - den har jeg dog ikke fået, selvom DKC har denne (ikke at det gør mig så meget: jeg taler og skriver (teknisk) engelsk flydende.
Samme svenske teknikker har dog helt undladt at svare på mine spørgsmål ang. de mange (og ulogiske) program-menu punkter og deres virkemåde - faktisk er han blevet helt tavs.
Installatøren og DKC har fået de samme spørgsmål: installatøren kan ikke svare på disse og teknikkeren fra DKC enten ikke kan eller ikke vil svare, men alle tilfælde kan jeg ikke få svar på spørgsmålene.

Jeg fik dog afluret, hvordan jeg kommer til "install mode" og der kan jeg se flere oplysninger og har adgang til flere indstillinger en den normale bruger har adgang til.

En stor ændring af program-koden i fht. den først leverede program-kode har reducerede og begrænsede funktioner, fex kan alle parametre til (nu kommer noget meget nørde-teknisk) PID regulator-delen ikke længere tilgåes, alt er nu styret internt og denne regulering baserer (i bruger-relationen) sig nu på varme-kurven og de følere, der er tilkoblet (både interne følere og eksterne: rum-føler og ude-føler). Rum-føler indstillingen er af mig sat ud af drift (via de udviddede indstillinger der er i Install-mode), da returvands-temperaturen ellers bliver højere end nødvendigt (og dermed en lavere COP)

En ting der overhovedet ikke virker er "Hot water peak" - denne bruges til anti-legionella behandlingen. Jeg er nødt til manuelt at tvinge systemet i manuel mode og tænde for kompressor, cikulations pumpe, el-patroner og styringen af 2-vejs ventilen, og dermed slukke for radiator-kredsen og så ellers stå vagt ved inde-delen i den time, denne operation tager - det er ikke lysten der driver, men alene hensynet til den mulighed at der kommer legionella i min varmtvands del.
Dette burde være et separat menu-punkt på bruger-styringen og denne operation og program-design har jeg udførligt beskrevet for den svenske teknikker. (jeg er ingeniør på 25. år, hvis der skulle være interesse)
vh
Knud
Ud fra de erfaringer jeg har i at arbejde med AC i biler i 30 år, har jeg altid set på disse varmepumper med meget stor undren.
Når man ved, at man ved hårdt brug af AC i en bil, f.eks. ved kontinuerligt brug i mere end 8-10 timer, ja så bundfryser fordamperen, og det tager rigtig lang tid at tø den op igen.
Udedelen i et varmepumpeanlæg må vel være at sammenligne med fordamperen i et AC-anlæg, hvorfor det må forventes, at den vil bundfryse ved kontinuerlig drift på max ydelse. At den så oven i købet sidder ude i måske 12-15 graders frost, gavner vel næppe sagen. I mit tilfælde med AC i en bil, skete nedfrysningerne gerne ved 30-40 graders udetemperaturer.

Jeg må nok medgive, at denne tråd har bestyrket min mistro i meget alvorlig grad. Jeg troede faktisk lidt på, at man med disse indretninger havde fundet frem til noget der minder om en slags evighedsmaskiner, men ak, intet nyt på den front.

Jeg spekulerer nu på, om også der er den samme hage ved jordvarmeanlæg. Her vil frosten, som vi har i disse for vort land så kolde dage, søge nedad til måske 70-80 cm dybde, og vil køle jorden endnu længere nedad. Det mærker man jo på det kolde vand her om vinteren. Jeg har ikke målt temperaturen på det vand, der kommer ud af hanen, men det er jo klart meget koldere nu, end det er hen på sommeren.
Hvis jorden, der omgiver varmeslangerne ude i jorden til jordvarmeanlægget, kommer ned på temperatur omkring frysepunktet, må ydelsen, COP, da også falde betydeligt? og rørene i jorden er at sammenligne med fordamperen i føromtalte AC, ja så vil den kulde vel også virke på jorden, som vil blive kølet yderligere ned, måske ligefrem fryse til is/permafrost??

Jeg har selv været ude i stærke overvejelser omkring et jordvarmeanlæg, idet jeg har pladsen til det, men jeg blegnede en kende, da tilbuddet lød på mindst 150.000 og så med et forventeligt strømforbrug der svarede til udgiften til træpillerne. så tør jeg da slet ikke tænke på, om leverandøren så har taget alle de sekundære "strømtyve" med i sine betragtninger.

Jeg er da blevet en hel del mere glad for min Salamander og pillebrænder, der står og klirrer lifligt her ved siden af!
Selv om den tager sig særlig godt betalt i denne blæst, får den en lang fremtid her på matriklen, selv om det kræver lidt arbejde af mig.

Det har været en yderst interessant og lærerig læsning, der vidner om, at det ikke blot er løse påstande og antagelser.
Dog mangler jeg lidt modspil fra især en ivrig fortaler.

Med venlig hilsen
ktm

 

Skrevet af ktm på 03 feb 2010 09:41
Ud fra de erfaringer jeg har i at arbejde med AC i biler i 30 år, har jeg altid set på disse varmepumper med meget stor undren.
Når man ved, at man ved hårdt brug af AC i en bil, f.eks. ved kontinuerligt brug i mere end 8-10 timer, ja så bundfryser fordamperen, og det tager rigtig lang tid at tø den op igen.
Udedelen i et varmepumpeanlæg må vel være at sammenligne med fordamperen i et AC-anlæg, hvorfor det må forventes, at den vil bundfryse ved kontinuerlig drift på max ydelse. At den så oven i købet sidder ude i måske 12-15 graders frost, gavner vel næppe sagen. I mit tilfælde med AC i en bil, skete nedfrysningerne gerne ved 30-40 graders udetemperaturer.

Jeg må nok medgive, at denne tråd har bestyrket min mistro i meget alvorlig grad. Jeg troede faktisk lidt på, at man med disse indretninger havde fundet frem til noget der minder om en slags evighedsmaskiner, men ak, intet nyt på den front.

Jeg spekulerer nu på, om også der er den samme hage ved jordvarmeanlæg. Her vil frosten, som vi har i disse for vort land så kolde dage, søge nedad til måske 70-80 cm dybde, og vil køle jorden endnu længere nedad. Det mærker man jo på det kolde vand her om vinteren. Jeg har ikke målt temperaturen på det vand, der kommer ud af hanen, men det er jo klart meget koldere nu, end det er hen på sommeren.
Hvis jorden, der omgiver varmeslangerne ude i jorden til jordvarmeanlægget, kommer ned på temperatur omkring frysepunktet, må ydelsen, COP, da også falde betydeligt? og rørene i jorden er at sammenligne med fordamperen i føromtalte AC, ja så vil den kulde vel også virke på jorden, som vil blive kølet yderligere ned, måske ligefrem fryse til is/permafrost??

Jeg har selv været ude i stærke overvejelser omkring et jordvarmeanlæg, idet jeg har pladsen til det, men jeg blegnede en kende, da tilbuddet lød på mindst 150.000 og så med et forventeligt strømforbrug der svarede til udgiften til træpillerne. så tør jeg da slet ikke tænke på, om leverandøren så har taget alle de sekundære "strømtyve" med i sine betragtninger.

Jeg er da blevet en hel del mere glad for min Salamander og pillebrænder, der står og klirrer lifligt her ved siden af!
Selv om den tager sig særlig godt betalt i denne blæst, får den en lang fremtid her på matriklen, selv om det kræver lidt arbejde af mig.

Det har været en yderst interessant og lærerig læsning, der vidner om, at det ikke blot er løse påstande og antagelser.
Dog mangler jeg lidt modspil fra især en ivrig fortaler.
Et note om is-dannelse i ude -delen for mit anlæg:
Den foretager tilbagevendende af-isning ved varm-gas (dvs. den vender pumpe-retningen for kølemidlet). Dette er noget ude-delen alene styrer efter behov.
Man er ikke i tvivl om når den gør dette: man kan tydligt høre dette på lyden fra ude-delen og kan derudover ses ved at blæseren ikke kører under denne handling. Kun lige i slutningen inden den igen vender pumpe-retningen, tændes blæseren for kortvarigt at fjene vand fra lamellerne. Imens den af-rimer kan man tydeligt mærke at lamellerne bliver varme og vandet render ud af bunden, til sidst kommer der sommetider også lidt damp (selvfølgelig mest tydeligt ved koldt vejr. jeg tror, at den tager energien til af-isning fra inde-delen under af-isningen, mens kompressoren er tændt. Det er klart at hyppige af-isninger bidrager negativt til COP, men det er ikke mit indtryk at dette er kilden til den lave COP, den af-iser typisk ikke eller yderst sjældent nårder er højere temperaturer. Hyppigst er typisk når temperaturen ligger omkring nul-punktet eller hvis der er meget fugtigt, dette er jo i andre sammenhænge et kendt fænomen, som fex.fra kulde-problemer med benzin-motorer med karburator, hvor der kan opstå "karburator-is".

Annonce
Skrevet af ktm på 03 feb 2010 09:41
Jeg spekulerer nu på, om også der er den samme hage ved jordvarmeanlæg. Her vil frosten, som vi har i disse for vort land så kolde dage, søge nedad til måske 70-80 cm dybde, og vil køle jorden endnu længere nedad. Det mærker man jo på det kolde vand her om vinteren. Jeg har ikke målt temperaturen på det vand, der kommer ud af hanen, men det er jo klart meget koldere nu, end det er hen på sommeren.
Hvis jorden, der omgiver varmeslangerne ude i jorden til jordvarmeanlægget, kommer ned på temperatur omkring frysepunktet, må ydelsen, COP, da også falde betydeligt? og rørene i jorden er at sammenligne med fordamperen i føromtalte AC, ja så vil den kulde vel også virke på jorden, som vil blive kølet yderligere ned, måske ligefrem fryse til is/permafrost??
Det kan jeg svare dig helt præcist på:

Cop falder i takt med at brine-temperaturen daler. Hos mig er brinen om sommeren omkring 12 grader og lige nu er den 0,7 grader. Den kommer sikkert lidt under frysepunktet før den begynder at stige igen i marts.

Om sommeren har jeg en cop på ca. 4 og for januar har den været 3,4. Jeg regner ALT energiforbrug med i beregning af cop.

Jordslangen skal dimensioneres efter hvor stort varmeforbruget i huset er i den koldeste vinter.
Skrevet af sælbyggårn på 04 feb 2010 09:21
Det kan jeg svare dig helt præcist på:

Cop falder i takt med at brine-temperaturen daler. Hos mig er brinen om sommeren omkring 12 grader og lige nu er den 0,7 grader. Den kommer sikkert lidt under frysepunktet før den begynder at stige igen i marts.

Om sommeren har jeg en cop på ca. 4 og for januar har den været 3,4. Jeg regner ALT energiforbrug med i beregning af cop.

Jordslangen skal dimensioneres efter hvor stort varmeforbruget i huset er i den koldeste vinter.
Hej
Det syntes jeg er skønt at høre! det viser (udfra den antagelse, at det er primært luft/brine (afhængig af pumpetype) temperaturen og forholdet til retur-temperatur, der bestemmer COP (jo, der er andre bestemmende faktorer) ) et klart bevis for at der må være noget galt med min varmepumpe.
En væske/vand varmepumpe har sikkert ikke et varmelegme, der skal holde nogen del varm.?
Et nysgerrigt spørgsmål til væske/vand pumpen:
1) hvor ligger nedre arbejdstemperatur for sådan en pumpe?
2) kan den serie-forbindes til en krydsvarme-veksler, der fex drives af en solfanger (så man kan udnytte den del af året, hvor en solfanger ikke kan producere vand med en tilpas høj temperatur til brugvand og/eller radiator kredsen og hente denne energi ind i varmepumpen?
(jeg har desværre ikke mulighed for at nedlægge en slange på min grund, så jeg vil aldrig kunne bruge en væske/vand pumpe)
vh
Knud
Skrevet af KnudS på 04 feb 2010 19:11
Hej
Det syntes jeg er skønt at høre! det viser (udfra den antagelse, at det er primært luft/brine (afhængig af pumpetype) temperaturen og forholdet til retur-temperatur, der bestemmer COP (jo, der er andre bestemmende faktorer) ) et klart bevis for at der må være noget galt med min varmepumpe.
En væske/vand varmepumpe har sikkert ikke et varmelegme, der skal holde nogen del varm.?
Et nysgerrigt spørgsmål til væske/vand pumpen:
1) hvor ligger nedre arbejdstemperatur for sådan en pumpe?
2) kan den serie-forbindes til en krydsvarme-veksler, der fex drives af en solfanger (så man kan udnytte den del af året, hvor en solfanger ikke kan producere vand med en tilpas høj temperatur til brugvand og/eller radiator kredsen og hente denne energi ind i varmepumpen?
(jeg har desværre ikke mulighed for at nedlægge en slange på min grund, så jeg vil aldrig kunne bruge en væske/vand pumpe)
vh
Knud

Hej Knud

Nej, en væske/vand-vp har ikke et varmelegeme, der skal holde nogen del varm. De fleste har dog en elstav, der hjælper ved store minus-grader. Dette skyldes, at man helst skal dimensionere varmepumpen, så den kører mest muligt målt over året. Er den for stor, vil den starte og stoppe konstant ved middeltemperaturer og dette er både slidsomt og uøkonomisk.

Min egen er dog frekvensstyret og derfor bruger den aldrig elstav, men kun jordvarme. Den yder fra 4 - 17 kw.

1) Den nedre arbejdstemperatur for min er -10 grader ind fra jorden. Selv i det nordligste Sverige vil denne temperatur dog ikke blive aktuel, da man dimensionere slange og dybde efter forholdene.

2) Du kan godt koble den med solvarme på flere forskellige måder. Solvarmes effektivitet stiger kraftigt, når der arbejdes mod lave temperaturer, så solvarme til brinen er ret godt. Jeg har koblet en fanger til min brine og solvarmen begynder således at køre ved 12 grader, da den veksler med den 0,7 grader varme brine. Dette betyder, at solvarmen kører det meste af året.

Du kan også koble den på en buffer med veksler, med en varmestyring, så solvarmen er sat til at lave fx 22 grader rumvarme og jordvarmen er sat til 21 grader. Således vil det altid være solvarmen, der leverer, hvis muligt. (Styring)

Man kan lægge jordvarme i to lag. Har du fx et hus på 200 m2 og skal bruge 600 m slange, kan du lægge 300 meter i 1,6 m og 300 i 0,8 m. Dette kræver så ca. et grundareal på 400 m2.
Skrevet af ktm på 03 feb 2010 09:41
Jeg må nok medgive, at denne tråd har bestyrket min mistro i meget alvorlig grad. Jeg troede faktisk lidt på, at man med disse indretninger havde fundet frem til noget der minder om en slags evighedsmaskiner, men ak, intet nyt på den front.

Jeg har selv været ude i stærke overvejelser omkring et jordvarmeanlæg, idet jeg har pladsen til det, men jeg blegnede en kende, da tilbuddet lød på mindst 150.000 og så med et forventeligt strømforbrug der svarede til udgiften til træpillerne. så tør jeg da slet ikke tænke på, om leverandøren så har taget alle de sekundære "strømtyve" med i sine betragtninger.

Selvfølgelig er varmepumper ikke noget mirakel..
Det er blot et alternativ til de mange andre alternativer, der er til olie og el.
Varmepumper er et godt valg for dem, der ikke så gerne vil have arbejdet med brænde og piller. De luft/vand, der er i min by, koster nogenlunde det samme i drift som de pillefyr her er. Mens jordvarmepumper kører noget billigere end pillefyrene, men de har jo så også kostet mere at installere.

Ja, det er et problem, at fabrikanterne leverer cop baseret på optimale forhold og uden at måle diverse ekstra energiforbrugere med. Der er dog standarder for målingen af cop hos fabrikanterne, der gør, at man kan sammenligne forskellige pumper med hinanden. Men man må ikke beregne sit forbrug ud fra en fabriksoplyst cop.

De tilbud, som jeg har set givet til forbrugere fra diverse sælgere har dog været yderst realistiske, da sælgerne som regel bruger bestemte programmer, der ret nøjagtigt beregner det forventede forbrug. Mit eget forbrug har været en del lavere end de tre tilbud, jeg fik, var kommet frem til. Men jeg går også op i det, og har sat mig godt ind i, hvordan jeg optimerer pumpen bedst muligt.

Der er yderligere 33 indlæg i tråden.
 Følg tråden
Vil du være med? Log ind for at svare.

Relaterede emner

Tilmeld dig og få fordele


Deltag i forummet, stil spørgsmål og svar andre

Favoritmarkér spændende indlæg

Færre reklamer, når du er logget ind
...og meget mere



Tilmeld dig gratis