Stjerne eller trekant

perp
perp
Indlæg: 106
Postnr: 5650
perp perp

Skrevet af EISOE på 13 nov 2011 10:39
Der er altså et par nette vildledninger i denne tråd.

Den danske fasespænding ( Un ) var for år tilbage380V - det gav en fasespænding ( Uf ) på 220V.

Det er blevet ændret så vi følger resten af europa med Un på 400V og det giver Uf på 230V. Hvor lige de 240 V kommer ind i billedet ved jeg ikke.

Men maskiner og brugsgenstande, der er mærket 220 V eller 380V kan køre på 230/400 V fordi man samtidigt ændrede tolerancen på spændingerne fra nettet fra +/- 10 % til +/- 6 %.

Nogle store industrianlæg bl.a. vindmøller kører typisk med en højere spænding - eks. 690V, der er kvadratrod 3 * 400.

Håber forvirringen lægger sig for dig perp :-)

Og man kan ikke generelt sige at det første tal er stjernekoblet - men man kan altid sige at det mindste tal er det viklingen kan tåle - altså 230/400 V skal stjernekobles - trekantkobler du får hver vikling 400V - og så brænder den af.




Forvirringen er nu total, du skriver at de 230V er det viklingen kan tåle og derfor skal stjernekobles.


Men når du skriver 230/400V (mærkepladen) og man trekant kobler får viklingen 400V, jeg vil mene at viklingen godt kan tåle de 400V ellers er der vel ingen grund til at skrive det på mærkepladen. (at ved trekant kan viklingen tåle 400V)
Eller er de 400V i trekant fordelt over alle 3 viklinger ?

Tror sku aldrig jeg lærer det her... Hvad er det som jeg gør forkert, jeg må jo tænke forkert et eller andet sted, når jeg læser mærkepladen for net spændingen er der jo ikke så meget at tage fejl af, den kan man jo bare måle hvis man er i tvivl.

EISOE
EISOE
Indlæg: 2755
Postnr: 7400
EISOE EISOE
Skrevet af perp på 13 nov 2011 14:04


Men når du skriver 230/400V (mærkepladen) og man trekant kobler får viklingen 400V, jeg vil mene at viklingen godt kan tåle de 400V ellers er der vel ingen grund til at skrive det på mærkepladen. (at ved trekant kan viklingen tåle 400V)
Eller er de 400V i trekant fordelt over alle 3 viklinger ?


NEJ!

De 400V betyder blot at motoren tilsluttes 3x400 V - de 230 V betyder hvad viklingerne kan tåle - og derfor skal kobles i stjerne ( Y )så viklingerne får 230V.

Hvis viklingerne kan tåle 400V er motoren mærket 400/690V, D400V eller ( trekant ) 400V.

Det mindste tal angiver ALTID hvad viklingerne kan tåle.
Hjemmebrygger af specialøl og vin " Bjergbryg

S. Fabrin
S. Fabrin
Indlæg: 6665
Postnr: 4400
S. Fabrin S. Fabrin
Skrevet af perp på 13 nov 2011 13:41

 

 

 



Først er vist en tegning af stjerne kobling:
Brugsgenstanden kan kun tåle 230V ( står der så.)
På selve tegningen af stjerne kobling er der vist, mellem L2 og L3 400V(Un) på selve den ene vikling er så vist 230V (Uf) som fasespændingen.
Jeg går ud fra at vi taler et 4 leder net, som er det normale i Europa. Der er spændingerne: L1-0 = 230V, L2-0 = 230V og L3-0 =230V. Det er fasespændingerne. Vi kommer nu til netspændingerne: L1-L2 = 400V, L2-L3 = 400V og L3-L1 = 400V.

Næste eks. er trekant kobling:

Brugsgenstanden kan tåle 400V (står der.)
Så står der nedunder Netspænding = fasespænding.

Hvis jeg skal udtrykke mig pænt, vil jeg sige at forfatteren ikke har helt styr på definitionerne.
Såfremt brugsgenstanden er beregnet til tilslutning mellem fase og nul, og denne spænding er 400V er netspændingen 400 * kvadratrod 3 =690V.
Er der tale om en trefaset tilslutning med netspændingen 400V kobles den i D, ellers Y.


På selve tegningen af trekant kobling er der vist, mellem L2 og L3 400V (Un) på selve den ene vikling (W til V også mellem L2/L3) er så skrevet fasespænding (Uf) og hvis brugsgenstanden kan tåle 400V som skrevet og Uf=Un går jeg stærkt ud fra at Un også er 400V. og at den ene vikling (Uf) af de 3 viklinger i trekantkoblingen, så også kan tåle 400V.

Såfremt vi stadig taler om et net, hvor forsyningstranformeren er koblet i Y og vi dermed har et net med fasespændingen 230V og netspændingen 400V er Uf=230V og Un=400V.

Jeg skal gerne lave en tegning af fobindelserne og de tilhørende definitationer, hvis det har interesse. Men allerhelst ville jeg gerne se det A4 ark, du henviser til, grunden er, at jeg tror, vi taler noget forskelligt.


Nu forstår jeg så ikke at du skriver at Unet ikke er lig med Ufase, når det står på tegningen.

Til det skal jeg henvise til svaret lidt før i indlægget. Jeg håber forfatteren har en skrivefejl. Ellers må han have spist noget, han ikke kunne tåle at drikke


 

fase
steinaa
steinaa
Indlæg: 766
Postnr: 2650
steinaa steinaa
Jeg synes godt nok der bliver skrevet meget i denne tråd - jeg kan ikke rumme det hele, men EISOE skrev på et tidspunkt at det laveste tal på motorens mærkeplade er den maksimale spænding viklingerne kan tåle. HOLD FAST I DET!

Dvs. hvis motoren er mærket 3x230 kan viklingerne maksimalt tåle 230V. Den skal derfor stjerneforbindes.

Hvis motoren er mærket 3x230/400 kan viklingerne stadig maksimalt tåle 230V. Den skal derfor stjerneforbindes.

Står der på mærkepladen 400V kan viklingerne da tåle 400V og den skal da trekantforbindes.

Er den mærket 400/690V kan viklingerne tåle 400V og så skal den trekantforbindes.

Ovenstående tager udgangspunkt i en traditionel installation herhjemme.
perp
perp
Indlæg: 106
Postnr: 5650
perp perp
Skrevet af S. fabrin på 13 nov 2011 14:58
Skrevet af perp på 13 nov 2011 13:41

 

 

 



Først er vist en tegning af stjerne kobling:
Brugsgenstanden kan kun tåle 230V ( står der så.)
På selve tegningen af stjerne kobling er der vist, mellem L2 og L3 400V(Un) på selve den ene vikling er så vist 230V (Uf) som fasespændingen.
Jeg går ud fra at vi taler et 4 leder net, som er det normale i Europa. Der er spændingerne: L1-0 = 230V, L2-0 = 230V og L3-0 =230V. Det er fasespændingerne. Vi kommer nu til netspændingerne: L1-L2 = 400V, L2-L3 = 400V og L3-L1 = 400V.

Næste eks. er trekant kobling:

Brugsgenstanden kan tåle 400V (står der.)
Så står der nedunder Netspænding = fasespænding.

Hvis jeg skal udtrykke mig pænt, vil jeg sige at forfatteren ikke har helt styr på definitionerne.
Såfremt brugsgenstanden er beregnet til tilslutning mellem fase og nul, og denne spænding er 400V er netspændingen 400 * kvadratrod 3 =690V.
Er der tale om en trefaset tilslutning med netspændingen 400V kobles den i D, ellers Y.


På selve tegningen af trekant kobling er der vist, mellem L2 og L3 400V (Un) på selve den ene vikling (W til V også mellem L2/L3) er så skrevet fasespænding (Uf) og hvis brugsgenstanden kan tåle 400V som skrevet og Uf=Un går jeg stærkt ud fra at Un også er 400V. og at den ene vikling (Uf) af de 3 viklinger i trekantkoblingen, så også kan tåle 400V.

Såfremt vi stadig taler om et net, hvor forsyningstranformeren er koblet i Y og vi dermed har et net med fasespændingen 230V og netspændingen 400V er Uf=230V og Un=400V.

Jeg skal gerne lave en tegning af fobindelserne og de tilhørende definitationer, hvis det har interesse. Men allerhelst ville jeg gerne se det A4 ark, du henviser til, grunden er, at jeg tror, vi taler noget forskelligt.


Nu forstår jeg så ikke at du skriver at Unet ikke er lig med Ufase, når det står på tegningen.

Til det skal jeg henvise til svaret lidt før i indlægget. Jeg håber forfatteren har en skrivefejl. Ellers må han have spist noget, han ikke kunne tåle at drikke


 



Jeg arbejder på at sende det papir til dig, men siden her vil ikke rigtig være med til at uploade det. Men kan se at du ser på Un=Uf fra forsyningssiden (transformatoren) jeg taler om inde i motoren i trekant kobling, altså hvad den får når jeg montere på klembrættet.

Jeg er godt klar over at fra forsyningssiden er det ikke det samme.


S. Fabrin
S. Fabrin
Indlæg: 6665
Postnr: 4400
S. Fabrin S. Fabrin
Jeg arbejder på at sende det papir til dig, men siden her vil ikke rigtig være med til at uploade det. Men kan se at du ser på Un=Uf fra forsyningssiden (transformatoren) jeg taler om inde i motoren i trekant kobling, altså hvad den får når jeg montere på klembrættet.

Jeg er godt klar over at fra forsyningssiden er det ikke det samme.

Nej, jeg ser det ikke fra fra forsyningssiden, men fra motorens klembrædt.

Hvis du ikke kan uploade det omtalte A4 ark til LDS, så send en en PM til mig, så får du min mailadresse oplyst. Hvis du har papiret i elektronisk form, hvor kan jeg så evt. hente det? Jeg går udfra, at du ved hvordan du vedhæfter filer til dit svar her.

 

 

fase
perp
perp
Indlæg: 106
Postnr: 5650
perp perp
Skrevet af S. fabrin på 13 nov 2011 21:25
Jeg arbejder på at sende det papir til dig, men siden her vil ikke rigtig være med til at uploade det. Men kan se at du ser på Un=Uf fra forsyningssiden (transformatoren) jeg taler om inde i motoren i trekant kobling, altså hvad den får når jeg montere på klembrættet.

Jeg er godt klar over at fra forsyningssiden er det ikke det samme.

Nej, jeg ser det ikke fra fra forsyningssiden, men fra motorens klembrædt.

Hvis du ikke kan uploade det omtalte A4 ark til LDS, så send en en PM til mig, så får du min mailadresse oplyst. Hvis du har papiret i elektronisk form, hvor kan jeg så evt. hente det? Jeg går udfra, at du ved hvordan du vedhæfter filer til dit svar her.

 

 



Vedhæft andre filer end billeder
perp
perp
Indlæg: 106
Postnr: 5650
perp perp
Skrevet af perp på 13 nov 2011 21:50
Skrevet af S. fabrin på 13 nov 2011 21:25
Jeg arbejder på at sende det papir til dig, men siden her vil ikke rigtig være med til at uploade det. Men kan se at du ser på Un=Uf fra forsyningssiden (transformatoren) jeg taler om inde i motoren i trekant kobling, altså hvad den får når jeg montere på klembrættet.

Jeg er godt klar over at fra forsyningssiden er det ikke det samme.

Nej, jeg ser det ikke fra fra forsyningssiden, men fra motorens klembrædt.

Hvis du ikke kan uploade det omtalte A4 ark til LDS, så send en en PM til mig, så får du min mailadresse oplyst. Hvis du har papiret i elektronisk form, hvor kan jeg så evt. hente det? Jeg går udfra, at du ved hvordan du vedhæfter filer til dit svar her.

 

 





Så skulle du gerne kunne se det papir med oplysningerne på.
S. Fabrin
S. Fabrin
Indlæg: 6665
Postnr: 4400
S. Fabrin S. Fabrin

Så skulle du gerne kunne se det papir med oplysningerne på.

Jamen det kan jeg da. Jeg skal nok sende dig noget over temaet Y/D. Det skal lige produceres først.

fase
perp
perp
Indlæg: 106
Postnr: 5650
perp perp
Skrevet af S. fabrin på 14 nov 2011 19:07

Så skulle du gerne kunne se det papir med oplysningerne på.

Jamen det kan jeg da. Jeg skal nok sende dig noget over temaet Y/D. Det skal lige produceres først.


Det lyder godt.

Kan se efter at have læst i indlæggene at når i har skrevet feks 230/400V (vikling/Un) så har jeg troet det var det samme som trekant/stjerne, nok fordi det er vist på den måde på samtlige motorer på skolen.

Nu ved jeg så at dette 230/400V skal læses sådan at det kun kan monteres i stjerne, hvorved viklingen får de 230V

Havde i skrevet 230/400V og 400/690V havde jeg måske luret det lidt før, at der først nu var tale om 2 koblings metoder til samme motor. (muligt det hedder 690/400V ?)

je__ns
je__ns
Indlæg: 8500
Postnr: 0
je__ns je__ns

Nu ved jeg så at dette 230/400V skal læses sådan at det kun kan monteres i stjerne, hvorved viklingen får de 230V



Ikke helt korekt, hvis det er en mindre motor, kan den køre kondensatordrift, med en fase og nul, og koblet i trekant
(eller en frekvensomformer, hvor man kan vælge udgangsspændingen)

mvh jens

 

perp
perp
Indlæg: 106
Postnr: 5650
perp perp
Skrevet af je__ns på 14 nov 2011 20:39

Nu ved jeg så at dette 230/400V skal læses sådan at det kun kan monteres i stjerne, hvorved viklingen får de 230V



Ikke helt korekt, hvis det er en mindre motor, kan den køre kondensatordrift, med en fase og nul, og koblet i trekant
(eller en frekvensomformer, hvor man kan vælge udgangsspændingen)

mvh jens

 

Nu taler jeg om skole niveau, så sjældne tilfælde er ikke noget der gør det nemmere for forståelsen, det må komme senere.

Denne tråd er lavet for at få en så enkel som mulig forståelse, for at monter i stjerne eller trekant kobling.

S. Fabrin
S. Fabrin
Indlæg: 6665
Postnr: 4400
S. Fabrin S. Fabrin

Til perp!

Nu har jeg kikket på det materiale, du har sendt til mig. Det drejer sig slet ikke om forbindelse af motorer i stjerne eller trekant. Sagen er, at det drejer sig om spændings- og strømforhold i henholdsvis stjerne- og trekantforbindelser.


Det du skal gøre er at se på de to ting hver for sig.

Jeg gennemgår lige emnerne hver for sig:

Effekt beskriver den optagne effekt P fra nettet. Der mangler dog omtale af S, som beregnes Un x In x kvadratrod3

Største spænding Un = 400V

In = P/(Un x kvadratrod3 x cos phi) eller In = S/(Un x kvadratrod3 )

Den samlede optagne belastningsvinkel fra nettet. cos phi.
cosphi er cos til vinklen mellem strøm og spænding. cosphi er ved ohmsk belastning = 1.

Stjernekobling omhandler trefasede brugsgenstande, hvor den enkelte del i brugsgenstanden er beregnet til 230V., bliver koblet til et net med Un = 400V. Brugsgenstanden kunne være en varmeovn eller en motor. Brugsgenstanden vil så evt. være mærket 3X230/400V.

Nu til trekantkobling. Dette afsnit omhandler 3 fasede brugsgenstande, hvor hver belastning kan tåle en spænding på Un=400V. og dermed kan forbindes i trekant. Skulle denne brugsgenstand bruges på et net med spændingen Un=690V. skal den forbindes i stjerne.

Som du formentlig kan se omhandler det skema, du har fået udleveret på skolen, ikke på nogen måde om forbindelse af motorer i D/Y. Hvis du betragter skemaet i tre uafhængige afsnit, og læser dem hver for sig, tror jeg du vil forstå, hvad det handler om. Det burde måske have været nævnt i skemaet. Og må jeg så lige kritisere overskriften. Det hedder ikke 3 faset vekselstrøm men vekselspænding. Jeg ved godt, at det er den normale omtale, og jeg bruger den også selv, men i skriftlig materiale burde der bruges udtrykket spænding, når det er det det handler om.

Håber du kan bruge min forklaring, ellers skriver du bare igen.


 


 



 


 

 


 

 


 

fase
perp
perp
Indlæg: 106
Postnr: 5650
perp perp
Skrevet af S. fabrin på 15 nov 2011 10:24

Til perp!

Nu har jeg kikket på det materiale, du har sendt til mig. Det drejer sig slet ikke om forbindelse af motorer i stjerne eller trekant. Sagen er, at det drejer sig om spændings- og strømforhold i henholdsvis stjerne- og trekantforbindelser.


Det du skal gøre er at se på de to ting hver for sig.

Jeg gennemgår lige emnerne hver for sig:

Effekt beskriver den optagne effekt P fra nettet. Der mangler dog omtale af S, som beregnes Un x In x kvadratrod3

Største spænding Un = 400V

In = P/(Un x kvadratrod3 x cos phi) eller In = S/(Un x kvadratrod3 )

Den samlede optagne belastningsvinkel fra nettet. cos phi.
cosphi er cos til vinklen mellem strøm og spænding. cosphi er ved ohmsk belastning = 1.

Stjernekobling omhandler trefasede brugsgenstande, hvor den enkelte del i brugsgenstanden er beregnet til 230V., bliver koblet til et net med Un = 400V. Brugsgenstanden kunne være en varmeovn eller en motor. Brugsgenstanden vil så evt. være mærket 3X230/400V.

Nu til trekantkobling. Dette afsnit omhandler 3 fasede brugsgenstande, hvor hver belastning kan tåle en spænding på Un=400V. og dermed kan forbindes i trekant. Skulle denne brugsgenstand bruges på et net med spændingen Un=690V. skal den forbindes i stjerne.

Som du formentlig kan se omhandler det skema, du har fået udleveret på skolen, ikke på nogen måde om forbindelse af motorer i D/Y. Hvis du betragter skemaet i tre uafhængige afsnit, og læser dem hver for sig, tror jeg du vil forstå, hvad det handler om. Det burde måske have været nævnt i skemaet. Og må jeg så lige kritisere overskriften. Det hedder ikke 3 faset vekselstrøm men vekselspænding. Jeg ved godt, at det er den normale omtale, og jeg bruger den også selv, men i skriftlig materiale burde der bruges udtrykket spænding, når det er det det handler om.

Håber du kan bruge min forklaring, ellers skriver du bare igen.


 


 



 


 

 


 

 


 

Takker for oplysningerne og at du gider bruge tiden på det.

S er det ikke Hypotinusen i en effekttrekant, altså den man skal regne med ( måske læreren har skrevet P fordi at i forbindelse med motorer bruger vi P1= optagne effekt og P2=afgivne effekt).

Jeg ved godt skemaet som sådan ikke viser hvordan man monterer laskerne ved stjerne og trekant, men derimod mener jeg godt jeg kunne bruge skemaet som en retningslinie for hvad viklingen i motoren får hvis jeg montere i hhv. Y/D (når jeg ser skemaet tænker jeg på hvad den enkelte vikling af de tre i motoren kan tåle), ved en Un på 400V, så kan jeg efter skemaet se at har jeg Un=400V skal jeg montere laskerne i Y og i D hvis motoren skulle kunne tåle 400V, hvilket så kræver at viklingen kan tåle det.

Korrekt at skemaet ikke viser en mærkeplade som sådan.

Men har jeg en motor og en Un på 400V og mærkepladen siger Y230V/400Un og D400V/400Un, kan samme motor så ikke kobles i begge måder ? eller er det her jeg tager fejl ved at kigge på skemaet ? og derved vil brænder motoren af. (kan være den mærkeplade aldrig vil kunne findes)

Underligt læreren så udleverede skemaet samtidigt med vi skal starte op på motorer, ja det  var vel lidt før, inden da havde vi lige en enkelt side med transformere.

S. Fabrin
S. Fabrin
Indlæg: 6665
Postnr: 4400
S. Fabrin S. Fabrin


Takker for oplysningerne og at du gider bruge tiden på det. Velbekomme!

S er det ikke Hypotinusen i en effekttrekant, altså den man skal regne med ( måske læreren har skrevet P fordi at i forbindelse med motorer bruger vi P1= optagne effekt og P2=afgivne effekt).
Jo, S er hypotenusen i effekttrekanten, hvor Pw så er S x cos phi og Pwl er S x sin phi.
P1 er den optagne effekt og P2 er den afgivne effekt typisk i HK eller KW.

Men har jeg en motor og en Un på 400V og mærkepladen siger Y230V/400Un og D400V/400Un, kan samme motor så ikke kobles i begge måder ? eller er det her jeg tager fejl ved at kigge på skemaet ? og derved vil brænder motoren af. (kan være den mærkeplade aldrig vil kunne findes)

Hvis du har en motor, hvor der på mærkepladen står 3 x 23/400V kan den ved Un 230V kobles i D og ved Un 400V i Y.
Er den derimod mærket 3 x 400/690V kan den ved Un 400V kobles i D og ved 690V i Y.


 

fase
Vil du være med? Log ind for at svare.