Støtte til HEB 200 Stålbjælke

Hej.
Håber nogle kloge hoveder kan hjælpe mig her.

Jeg er ved at skulle fjerne noget af bærende væg og fået ingeniør til at beregne hvad der skal bruges som erstatning.
Drejer sig om et hul på 4,85 cm der skal laves.   Og fået besked om at der skal bruges i pågældende hus, en HEB 200 bjælke.
Den skulle så enten fastgøres ved at blive muret med massive sten og stærk mørtel 50 cm inde i hver ende af rest af bærende midtervæg.   
Eller også skal HEB bjælken støttes af søjle/stolper) (firkantet profil) der hedder RHS 50 x 50 x 3 mm

Mit spørgsmål er så:
Da jeg vil bestille HEB bjælken og de to profilrør , og få dem til at svejse nogle endestykker på så de kan hvile op ad HEB bjælken, ligesom bores nogle huller så de kan boltes, så undrer de sig meget over at der kun skal så så "små" smalle stolper til at bære den her tunge HEB 200 bjælke.
De syntes det lyder meget forkert.
Er der nogle der har kendskab til noget lignende ?
Måske behøves der ikke så meget styrke til stolperne ?

Skal siges jeg har betalt et ingeniørfirma, til at lave den her beregning.  Og burde vel så være forsikret, såfremt der skulle ske noget.  Ingeniøren fastholder der ikke behøver mere en 50x50x 3 mm stolper til at holde den her ialt 5 meter lange HEB bjælke.  Han siger endda jeg godt kunne droppe de dyrere RHS stolper, (noget med kold eller varmsvejset)

Men kan det passe ?

Med venlig hilsen, og i håb om at kunne få nogle svar der gør mig lidt klogere, i den her svære beslutning. Om tro på ingeniørens beregning eller firmaet der der skulle levere og tilpasse den her stålbjælke og støttestolper.



14 svar
 Følg tråden
Annonce
Annonce
Annonce
Anders K
Anders K
767 8220
Et SHS 50 x 3 (kvadratisk rør) har sandsynligvis tilstrækkeligt med bæreevne, så længe der er tale om en relativt kort søjlelængde (2-3 m) og såfremt det regnes som en centralt belastet søjle (betydende, at kraften afleveres præcist midt i røret, hvilket nok er tvivlsomt). En hurtig beregning viser at der for en søjlelængde på 3000 mm kan opnås en søjlebæreevne på 27 kN (ca. 2700 kg) i kvalitet S235, mens der for kvalitet S355 kan opnås en søjlebæreevne på 29 kN (ca. 2900 kg).

Rent æstetisk ville jeg dog aldrig selv anvende sådan et slankt/spinkelt rør, men i stedet vælge noget kraftigere, f.eks. SHS 80 x 4 eller større.

Med venlig hilsen

Anders

S. Fabrin
S. Fabrin
13903 4400
Jeg er ved at skulle fjerne noget af bærende væg og fået ingeniør til at beregne hvad der skal bruges som erstatning.
Drejer sig om et hul på 4,85 cm der skal laves.   Og fået besked om at der skal bruges i pågældende hus, en HEB 200 bjælke.
Den skulle så enten fastgøres ved at blive muret med massive sten og stærk mørtel 50 cm inde i hver ende af rest af bærende midtervæg.   
Eller også skal HEB bjælken støttes af søjle/stolper) (firkantet profil) der hedder RHS 50 x 50 x 3 mm

Mit spørgsmål er så:
Da jeg vil bestille HEB bjælken og de to profilrør , og få dem til at svejse nogle endestykker på så de kan hvile op ad HEB bjælken, ligesom bores nogle huller så de kan boltes, så undrer de sig meget over at der kun skal så så "små" smalle stolper til at bære den her tunge HEB 200 bjælke.
De syntes det lyder meget forkert.
Er der nogle der har kendskab til noget lignende ?
Måske behøves der ikke så meget styrke til stolperne ?

Skal siges jeg har betalt et ingeniørfirma, til at lave den her beregning.  Og burde vel så være forsikret, såfremt der skulle ske noget.  Ingeniøren fastholder der ikke behøver mere en 50x50x 3 mm stolper til at holde den her ialt 5 meter lange HEB bjælke.  Han siger endda jeg godt kunne droppe de dyrere RHS stolper, (noget med kold eller varmsvejset)

Men kan det passe ?

 Om tro på ingeniørens beregning eller firmaet der der skulle levere og tilpasse den her stålbjælke og støttestolper

Du har betalt et ingeniørfirma for at lave beregning over styrken af  din bjælke. Ingeniøren er kommet til resultatet at bjælken skal være HEB 200.

Du har 2 forslag til at fastgøre den bjælke.

1. Lægge bjælken op uden understøttelse, men med 50 cm. vederlag i begge ender.
2. Lave mindre vederlag og understøtte med en (som ingeniøren skriver) søjle.
Bæreevnen for søjlen er betydelig større, når den står lodret, end når den er vandret. Et praktisk eksempel til belysning af det er, at du tager et kosteskaft og prøver at belaste det med i din vægt, når det er fastgjort i enderne. Du vil så se, at det bøjes. Nu tager du det samme skaft og stiller lodret og belaster det med samme vægt. Det giver sig ikke. Det samme gælder for din søjle.
Du vælger sikkert den første løsning uden søjler, hvis du har mulighed for det. Søjler indskrænker dine muligheder i de næsten 5 m. bredde hul, Du kan roligt stole på ingeniørens beregninger. De er lavet med en sikkerhedsfaktor, som betyder, at bjælken kan bære mere en det der er beregnet til.

fase
fetaehhgodt
fetaehhgodt Trådstarter
8
Anders K skrev den 17-06-2022 13:00:12

Et SHS 50 x 3 (kvadratisk rør) har sandsynligvis tilstrækkeligt med bæreevne, så længe der er tale om en relativt kort søjlelængde (2-3 m) og såfremt det regnes som en centralt belastet søjle (betydende, at kraften afleveres præcist midt i røret, hvilket nok er tvivlsomt). En hurtig beregning viser at der for en søjlelængde på 3000 mm kan opnås en søjlebæreevne på 27 kN (ca. 2700 kg) i kvalitet S235, mens der for kvalitet S355 kan opnås en søjlebæreevne på 29 kN (ca. 2900 kg).

Rent æstetisk ville jeg dog aldrig selv anvende sådan et slankt/spinkelt rør, men i stedet vælge noget kraftigere, f.eks. SHS 80 x 4 eller større.

 Hej Anders og tak for svar.

Ved ikke forskellen på S235 eller 355.   Men det firma der skulle levere HEB bjælke og de her støtte søjler samt svejse de her flanser , de kunne bestille dem hjem som ingeniøren oprindeligt havde tilrådet.   De hed RHS 50x50 x 3.  Dvs de sagde de ikke kunne få dem i 3 mm men i 3,2 mm.
Hvor de så hører hjemme vedr. S235 eller 355 ved jeg ikke ?

Slog lige sådan en HEB bjælke op og vejer vist 61 kg pr meter, så ca 300 kg for en på 5 meter som planlagt.   Vil du vurdere at et sådan RHS 5x5x3 mm bjælke styrke lyder til at være nok der ?

Søjlerne skal være 2,70 meter i følge dem der skal lave arbejdet.  Noget med de lige skulle gå ned under den isolering der kommer til at være.    Skal laves terrændæk efterfølgende.   Nu er der 2,37 meter fra gulv til loft, og kommer så udover de 300 mm isolering betondæk som er 100 mm.
Og minus de 13 cm den kommer til rage ned.   Så passer meget godt med de 2,7 meter jeg har fået oplyst der skulle bruges.

Rent æstetisk så forstod jeg på dem der skal lave det, at de bygger det ud med blandt andet gips.  Først de 2 lag gibs til brandsikring og siden så rest væg kommer til at flugte.    I den anden side, der bliver der bygget køkken højskabe, så der vil man i hvert fald ikke kunne se forskel, uanset hvilken model man valgte.
Dvs helt oppe ved loft (ca 13 cm ned) der vil den her HEB 200 mm bjælke som jo udover at rage ca 13 cm ned, også være 20 cm i bredden.      Den bærende midtervæg i huset er vist kun 10 cm.   Så der bliver desværre en forskel.    Men et kompromis jeg har taget, mod at have en I bjælke der sikkert måttet have en 30 cm dybde, mod HEB bjælkens større styrke.





Annonce
fetaehhgodt
fetaehhgodt Trådstarter
8
S. Fabrin skrev den 17-06-2022 13:15:16

Jeg er ved at skulle fjerne noget af bærende væg og fået ingeniør til at beregne hvad der skal bruges som erstatning.
Drejer sig om et hul på 4,85 cm der skal laves.   Og fået besked om at der skal bruges i pågældende hus, en HEB 200 bjælke.
Den skulle så enten fastgøres ved at blive muret med massive sten og stærk mørtel 50 cm inde i hver ende af rest af bærende midtervæg.   
Eller også skal HEB bjælken støttes af søjle/stolper) (firkantet profil) der hedder RHS 50 x 50 x 3 mm

Mit spørgsmål er så:
Da jeg vil bestille HEB bjælken og de to profilrør , og få dem til at svejse nogle endestykker på så de kan hvile op ad HEB bjælken, ligesom bores nogle huller så de kan boltes, så undrer de sig meget over at der kun skal så så "små" smalle stolper til at bære den her tunge HEB 200 bjælke.
De syntes det lyder meget forkert.
Er der nogle der har kendskab til noget lignende ?
Måske behøves der ikke så meget styrke til stolperne ?

Skal siges jeg har betalt et ingeniørfirma, til at lave den her beregning.  Og burde vel så være forsikret, såfremt der skulle ske noget.  Ingeniøren fastholder der ikke behøver mere en 50x50x 3 mm stolper til at holde den her ialt 5 meter lange HEB bjælke.  Han siger endda jeg godt kunne droppe de dyrere RHS stolper, (noget med kold eller varmsvejset)

Men kan det passe ?

 Om tro på ingeniørens beregning eller firmaet der der skulle levere og tilpasse den her stålbjælke og støttestolper

Du har betalt et ingeniørfirma for at lave beregning over styrken af  din bjælke. Ingeniøren er kommet til resultatet at bjælken skal være HEB 200.

Du har 2 forslag til at fastgøre den bjælke.

1. Lægge bjælken op uden understøttelse, men med 50 cm. vederlag i begge ender.
2. Lave mindre vederlag og understøtte med en (som ingeniøren skriver) søjle.
Bæreevnen for søjlen er betydelig større, når den står lodret, end når den er vandret. Et praktisk eksempel til belysning af det er, at du tager et kosteskaft og prøver at belaste det med i din vægt, når det er fastgjort i enderne. Du vil så se, at det bøjes. Nu tager du det samme skaft og stiller lodret og belaster det med samme vægt. Det giver sig ikke. Det samme gælder for din søjle.
Du vælger sikkert den første løsning uden søjler, hvis du har mulighed for det. Søjler indskrænker dine muligheder i de næsten 5 m. bredde hul, Du kan roligt stole på ingeniørens beregninger. De er lavet med en sikkerhedsfaktor, som betyder, at bjælken kan bære mere en det der er beregnet til.

 Hej Fabrin og super mange tak for svar.

Jeg vælger løsning nr 2.    Fordi der i hvertfald i den ene ende ved bærende midtervæg er lervæg (ikke massive mursten).      Så for at være sikker på bedste støtte tænker jeg den løsning med søjlerne ville være bedst.   
Derudover kan jeg nøjes med at købe en HEB bjælke på 5 meter.   

For går ud fra jeg kan lave et hul nu på 5,84 meter.   
I den skriftlige beskrivelse til ingeniøren (vi har også talt sammen) der skrev jeg udtrykkeligt at det var et hul på 4.85 meter jeg ønskede.  Intet om bjælkens længde.     Går udfra den skulle være mindst 2x50 cm længere hvis jeg havde valgt at sætte den på bærende væg.   
Så ved at vælge en 5 meter HEB bjælke så er der plads til 2 x 5 cm støttebjælker  i hver ende, samt 2x 1,5 cm gibs til brandsikring.  Det skulle gerne ende med et hul på 4.84 meter.

Jeg har sidenhen for at være sikker, kontaktet ingeniøren (dog kun telefonisk) for at høre om det var ok hvis jeg gik ud fra at gibsbeklædningen ikke sidenhen skulle minus den bredde der var beregnet.   Det sagde han der ingen problemer var med, da beregnet noget spænd.
Men om jeg så skal sikre mig det skriftligt for at være helt sikker ? :-) 
For mig at se så når jeg efterspørger et hul på 4,85 meter, så er det, det hul der er når arbejdet er færdigt.  Ikke bjælkens længde eller uden den her brandsikring.   Men mig der misforstår det ?
fetaehhgodt
fetaehhgodt Trådstarter
8
Anders K skrev den 17-06-2022 13:00:12

Et SHS 50 x 3 (kvadratisk rør) har sandsynligvis tilstrækkeligt med bæreevne, så længe der er tale om en relativt kort søjlelængde (2-3 m) og såfremt det regnes som en centralt belastet søjle (betydende, at kraften afleveres præcist midt i røret, hvilket nok er tvivlsomt). En hurtig beregning viser at der for en søjlelængde på 3000 mm kan opnås en søjlebæreevne på 27 kN (ca. 2700 kg) i kvalitet S235, mens der for kvalitet S355 kan opnås en søjlebæreevne på 29 kN (ca. 2900 kg).

Rent æstetisk ville jeg dog aldrig selv anvende sådan et slankt/spinkelt rør, men i stedet vælge noget kraftigere, f.eks. SHS 80 x 4 eller større.

 

Må åbne tråden igen.

Talte med ingeniøren igen, og han sagde at sådan et almindelig 50x50x3 stål søjle ved en længde på 3 meter kunne klare en belastning på 43 tons.
Anders du skriver at den kun kan klare henholdsvis ca 2700 kg og 2900 kg.
Hvor har du dine oplysninger fra ?  Kan du evt sende et link til det skema, for da temmelig forvirret nu.
Det kan ikke være du har set fejl og set hvor meget den kunne belastes hvis det lå vandret ?  Og ikke lodret ?

Selvfølgelig burde jeg kunne stole på ingeniøren, men han talte stadig om en RHS 50x50x3 søjle, selvom det jo burde hedde som du skriver en SHS søjle da den jo netop er kvadratisk.
Så bange for der er sket en misforståelse.

Andre der kan hjælpe med opklaringen så må i endelig byde ind.

Og på forhånd super tak for jer der kommer med råd herinde.   Læser tit tråde herinde, og ville gerne givet igen for den hjælp jeg har fået herinde med råd til andre.   Men må så også erkende jeg ikke har de kompetencer desværre, eller meget gerne givet noget igen.


AllanE
AllanE
2094 2650
Jeg kan ikke byde ind ift. den lodrette søjle, men har lige været igennem et lignende projekt og vil lige kommentere på din bekymring tidligere om slutmålet på hullet:

Min oplevelse var, at de mål ingeniøren leverede ikke alle var mm-præcise i forhold til murhullet. Ingeniøren specificerer løsningen "stor nok" og så er det op til den udførende part, at sikre slutmålene.

Hos mig skulle murhullet være 309 cm, men ingeniøren rundede op og tog udgangspunkt i en bjælke på 3,5 meter (HEB100). Dvs. mit endelige hulmål kunne godt tåle at blive lidt bredere (eller smallere).

Vederlagspladerne (som er dem bjælken skal hvile på, på murstenene) var specificeret til 11 cm. Da bjælken kun hviler på pladerne, er overskydende længde "spildt". I praksis betød det, at bjælken reelt var en anelse for lang og jeg kunne have nøjes med 309 + 11 + 11 = 331 cm. Det gjorde dog ikke noget i mit tilfælde.

Mureren fortalte, at som tommelfingerreglen skal vederlaget have samme længde som bjælkens dimension. Dvs. 10 cm. for en HEB100, 20 cm for en HEB200 osv. Så i teorien burde du ikke behøve 2 x 50 cm på hver side, men 2 x 20 cm.

Det er selvfølgelig ligegyldigt, hvis du ender med at lave søjlerne. Men jeg ville bare nævne det, så du ikke (unødvendigt) tager ingeniørens tal bogstaveligt og forventer, at han har et ansvar for murhullets præcise slutmål.

PS: Mht. at give gode råd den anden vej, så starter alle jo med at være blanke. Man lærer af hvert projekt og efterhånden begynder man at kunne give sine erfaringer videre herinde. For 2 måneder siden havde jeg aldrig hørt om HEB, vederlagsplader osv.   

Mvh. AllanE
Annonce
Hej Fetaehhgodt.

Lige for at afhjælpe lidt af spørgsmålene

1. Et RHS 50x50x3 S355 profil kan bestemt ikke klare 43 tons ved 3m tror du ikke måske han har sagt 43kN? - og det skal lige siges det er uden sikkerhedsfaktorer den kan klare det. 

Anders er lidt mere inde på det rette. RHS 50x50x3 har en bæreevne på omkring 3400kg for en central belastet søjle i stålkvalitet S355. Hvis du vil have større bæreevne i søjlen vil det kræve den bliver fastholdt mod udknækning.

2. S235 og S355 beskriver noget om styrken for stålet, jo højere tal jo højere styrke 

3. Da bjælken spænder forholdsvis langt er det sikkert derfor at den er dimensionere som et HEB200 profil. Det kan godt lade sig gøre at lasten ned i søjlerne ikke er så stor igen, men om den har tilstrækkelig bæreevne er lidt svært at vurdere uden mere information. synes dog også, som Anders skriver, at det er lidt mærkeligt hvis den er regnet som centralt belastet
fetaehhgodt
fetaehhgodt Trådstarter
8
Hej Allan og tak for svar uanset hvad :)

Ja kan være meget forvirrende, og man kan (mig selv) godt nok føle mig meget dum nogle gange, når man skal lære alt helt fra bunden.     
Men har det synspunkt, som jeg også fornemmer du har, at man bliver kun klogere ved at spørge og lære. 

Vedrørende søjler eller lade dem hvile på resten af bærende vægge, der vælger jeg nu søjlerne, da den model jeg nu har forfulgt og tjekket op om alt muligt :-)   Om det havde været nemmere og i sidste ende billigere at droppe søjlerne ved jeg ikke :-)      Men havde det problem med den ene lervæg, men ved så ved ikke om de der vederlagsplader kunne afhjulpet det problem   Afslører jeg igen mit totale uvidenhed :-)

Men nu går  jeg efter stolpeløsningen, hvor jeg er sikker på alle beregninger og eventuelle spørgsmål skulle være løsnet (tror jeg) for mit vedkommende lige med det her projekt.   



fetaehhgodt
fetaehhgodt Trådstarter
8
Hej Rauff og også tak for svar !.  :-)

Vedrørende om 50x50x3 mm kunne klare 43 tons så opklaret fejlen.  Var ingeniøren der opgav det i tons ved en fejl, i stedet for Kn, og noget der gør en ekstra forvirret.

Opdagede jeg jo havde et kært familie medlem der udover at være flink og tålmodig med alle mine spørgsmål, også var klog indenfor det her område.    Så han kunne oplyse at nævnte profil havde de her data:
(ville gerne ligge billede her, men ryger åbenbart ned i bunden)




Den afviger dog fra Anders tal en smule.   Men regner man med en længde på 3 meter skal kunne klare 34 kN.  
Min stolpe bliver 2,7 meter som med flancer og boltet bliver støbt i bunden.


Han fik også ordnet en udregning som endte med det her: Linjelasten er nok omkring 7,2 kN/m DVS 7.2 kN/m x 4,85 =35 kN / 2 = 17.5 kN pr stolpe.

Så næsten dobbelt så stor tolerance end ifølge skema.  Dvs så sikkert nogle afvigelser afhængigt af type stål og kvalitet som du nævner.   Men 50x50x3 helt klart godkendt til nævnte opgave.
Men han foreslog som Anders også at bare bruge et 80x80 i stedet for en sikkerhedsskyld, hvilket man i øvrigt kan se i følge diagram virkeligt ponger ud i forstærkning.     Dog mit problem nu jeg bruger en HEB bjælke som er 5 meter og vil have et hul tæt på omkring 4,85 meter. Og så vil en 80x80 søjle gøre bredden på hullet 6 cm mindre end 50x50 søjlen.

Så derfor valgt nogle søjler i RHS profil  i stedet for de kvadratiske SHS.      
Ved ikke styrke forholdet mellem en 100x50 kontra en 50x50.  Hvis nogle har et tilsvarende skema som jeg har vedhæftet på styrke på de kvadratiske stålrør,- så må i endelig tilføje dem her på siden.

Ved at vælge en 100x50 mm i stedet for en 50x50 mm så får jeg som minimum en bedre styrke i vridningstabiliteten. Og netop en vigtighed at kunne sætte sådan en stolpe 100 procent i vater, for optimal/lovet styrke opnås.  Så bliver lidt lettere når den pludselig har dobbelt så meget bredde.   Og mindre risiko for at vride sig.
Skal siges der også bliver svejset nogle flanser på, som bliver boltet fast i HEB bjælken.

Oprindeligt plan ifølge dem der skal lave det., var at rykke HEB bjælken med søjle selvfølgelig stadig i midten af den, så jeg kunne skjule den her mer bredde HEB bjælken vil give end den resterende bærende væg.   Man ville kun på den ene side af væggen se den her mer bredden som HEB bjælken havde. 
Men målte lige vægbredden, og med mursten, noget andet fyld og et enkelt lag gibsbeklædning på begge sider, så er de ialt 16 cm bredde.    Så ville ikke gå at gemme den alligevel når der skulle 2 lag gibs på HEB bjælken.  Så ville den alligevel rage 2 -3 cm ud oppe/ eller hvis undgå det, så ville det blot gå ud over der hvor søjlen gik helt ned til gulvet, som så ville rage tilsvarende ud ned langs søjlen.

Derimod ved at vælge den her 50x100x3 så sætte den præcis i midten i forhold til oprindelig midtervæg, og passer præcis i mål til 2x 2 gibs a 1  1/2 cm.    
Det ender lige med 16 cm bredde på eksisterende bærende væg samt søjler med gibs så fint.     HEB bjælke vil så helt i top rage ca 13 cm ned (som ikke kan skjules i loft) og 5 cm ud i begge ender.
Men en ting jeg kan leve med.


Jeg har fået bekræftelse på fra ingeniør at en 100x50x3 stål søjle er stærkere end en 50x50x3 søjle, men som sagt hvis der er nogle der har et skema der bekræfter det så være meget glad. 
Prisen næsten den samme med få kroners forskel, så gerne set bekræftelse på den som minimum havde samme styrke som en 50x50x3 hvor påvirkning er lodret (fra top til bund)

AllanE skrev den 22-06-2022 08:55:35

Vederlagspladerne (som er dem bjælken skal hvile på, på murstenene) var specificeret til 11 cm. Da bjælken kun hviler på pladerne, er overskydende længde "spildt". I praksis betød det, at bjælken reelt var en anelse for lang og jeg kunne have nøjes med 309 + 11 + 11 = 331 cm. Det gjorde dog ikke noget i mit tilfælde.

Mureren fortalte, at som tommelfingerreglen skal vederlaget have samme længde som bjælkens dimension. Dvs. 10 cm. for en HEB100, 20 cm for en HEB200 osv. Så i teorien burde du ikke behøve 2 x 50 cm på hver side, men 2 x 20 cm.

 Hvis Ingeniøren skriver 50cm, så laver du den 50 cm! De der håndværker håndregler kan du ikke regne med, der kan ligge en dybere mening med, at ingeniøren vil have lasten afleveret længere inde på væggen.

Ift. topic:
De der søjle tabeller er for en perfekt central belastet søjle, så du kan ikke bare konkludere at 50x3 kan optage den last der står. De fleste søjler er ikke perfekt centralt belastet, og de faktorer vil din ingeniør have taget højde for.

Når ingeniøren anviser en bjælkelængde, så er det ud fra en maks betragtning af den spændvidde som bjælken har, dvs lysvidden af din åbning+afstand til center vederlag i begge ender + evt brandsikring hvis du har søjler. Ingeniøren skal sikre at uanset hvilken løsning du vælger, så er bjælken stor nok.

Jeg synes du skal have tillid til din ingeniør når han anviser en SHS50x3. Du kan vælge et hvilket som helst større profil hvis du føler det vil gøre dig mere tryg - aht. geometrien kunne du fx vælge et SHS50x5 som jo trods alt forøger søjlekapaciteten betragteligt og holder den samme udvendige geometri.

Ift din bjælke, så forestiller jeg mig at grunden til at den er så "stor", ikke skyldes bæreevnekapaciteten i bjælken, men hensyn til at bjælken ikke ønskes at deformere for meget over det store spænd. Det kræver noget stivhed i bjælken og det er nok derfor du oplever så store tværsnits variationer i forholdet mellem bjælke og søjle.



 Certificeret Statiker

Der er yderligere 4 indlæg i tråden.
 Følg tråden
Vil du være med? Log ind for at svare.

Tilmeld dig og få fordele



Deltag i forummet, stil spørgsmål og svar andre

Favoritmarkér spændende indlæg

Færre reklamer, når du er logget ind
...og meget mere



Tilmeld dig gratis