EL Teori: Jord-ledning i elektriske apparater og i Huset?

Hej Kreative lav det selv folk,
Jeg er efterhånden ved at lære noget El Teori og kunne godt bruge lidt hjælp til at forstå et par ting om Jord-stikket altså at "grounde" sit elektriske udstyr.

Som jeg forstår er Fase og Neutral aldrig forbundet til hinanden i huset før
man putter et stik i stikkontakten og strømmen løber
helt igennem et kredsløb (fx en mini ovn). I selve kredsløbet
forbindes fasen med Neutral. Jeg kan så forstå at man koble en gul-grøn jordledning fast til metallet på et elektrsk apparat sådan at hvis Fasen kortsluttede med apparatet ville strømmen kunne løbe gennem metallet i apparatet og hvis man rør det, gennem dig og mig hvis vi altså har mindre modstand i os end den modstand fasen skal igennem inde i apparatet.  Hvis fasen falder helt af inde i apparatet, har den ingen kontakt til Neutral og så ville strømmen løbe gennem mig. Men nu kommre det som forvirrer mig: Hvor langt skal en Jordledning løbe før den må forbindes til Neutral?  
Hvis ikke man har Jord i huset men inde i et elektrisk apparat, kunne man så forbinde Jord til neutral i selve ledningen før afbryder (stikkontakten) eller ville det resultere i at strømmen der løber fra fase, ned gennem jord ti lapparatet og giver en person stød?
Hvis kredsløbet kortslutter er der en hovedafbryder der slår fra fordi Strøm (ampere) ind gennem fase ikke er lig med strøm ud gennem neutral. Vil det sige at Jord først kan forbindes til Neutral efter hoved afbryderen /sensoren eller forbindes jord slet ikke til neutral men bare til en pæl ned i jorden?
Jeg håber der er en der vil hjælpe mig med at fostå dette, da det ville opklare en del forvirring jeg har omkring føringen af jordstik i et hus og i elektriske apparater og logikken bag det :) 
Denne bruger er slettet og ikke længere aktiv.
Hej Kreative lav det selv folk, Jeg er efterhånden... Vis hele indlægget
16 svar
 Følg tråden
Der er 10 indlæg før dette.
Annonce
Annonce
Annonce
Ja, set med lidt friskere øjne, giver det måske ikke helt mening.

Jeg ved af ubehagelig erfaring at et metal kabinet der ikke er jordet, kan have et andet potentiale end jord, hvilket man mærker når man har fat i noget der er jordet. Jeg har oplevet det især med mikrobølgeovne. Om det så er den højere spænding der agerer i forhold til forsyningen (højspænding med luft som kondensator i forhold til enten fase eller nul, som skaber et åbent kredsløb, som sluttes gennem en person der rører kabinettet, og noget der er jordet), med den ene af lederne ud af en 2kV trafo er I direkte forbindelse med kabinettet, der med en diode og kondensator stepper op til noget i retningen af 4kV. Jeg overvejer også om mikrobølgerne selv, kan "lade" kabinettet, men det bør de ikke at kunne, fordi det hele udlignes i den indre del af kabinettet.

Jeg kan godt se at statisk el ikke giver mening i forhold til metal, og at det ikke giver meget mening at tale om induceret spænding i et kabinet, under normale omstændigheder.

Noget af det jeg tænker på her, har også været når jeg har eksperimenteret med teslacoils, drevet med en slayer exciter, som er drevet af en af mine laboratorie strømforsyninger. Her er der tale om statiske spændinger, både i metalkabinetterne på mine laboratorie strømforsyninger, og mig selv.

Hvorfor mener du Ohms lov skal opfriskes? Jeg kan den i søvne.
Mens det er sandt at jordlederen mest bruges til sikkerhed, så kan forskellige metaller også have potentialeforskeld (hvilket er spænding/volt), som kommer enten fra statisk opladning, eller fra induktion. Det kan give et rap over fingrene hvis du f.eks. rører en ikke-jordet mikrobølgeovn, og en radiator, på samme tid, hvilket ville være statisk. Du kan også til tider mærke en summen i stedet, hvilket typisk er induktion i stedet (men en summen kan også være overgang - 30mA AC gør ondt. Det gør 20mA også. 30mA er bare hvad et voksent menneske, uden helbredsproblemer, bør kunne overleve). Jordlederen sikrer at alt har samme potentiale, så statisk, og induceret spænding neutraliseres. Af samme grund, jorder man (så vidt jeg ved) radiatorer, så du ikke kan få stød ved at røre dem, og noget der er jordet.

Med det sagt, skal du ikke være skræmt. Bare hav en sund respekt for el. 10VDC vil næppe skade dig. Det er rigelig effekt til at give forbrændinger, hvis du holder på noget der trækker for mange ampere, men slet ikke nok til at forstyrre nerver/hjerte, hvilket er det AC-spænding er rigtig slem til.
Og som der har været sagt før, er der næppe nogen grund til at jorde din strømforsyning. Jeg har selv to 30VDC laboratoriestrømforsyninger som jeg bruger uden jord.


Jordforbindelsen (PE) er en forbindelse, der skal sørge for at aflede strøm til jord, hvis der forekommer en fejl, der gør at et metalkabinet bliver spændingsførende. Den spænding, der må være i forhold til neutral jord må højst være 50VAC og strømmen, der får HPFI relæet til at udløse, må højst være 30mA. Det betyder at overgangsmodstanden mellem jordelektrode og neutral jord højst må være (prøv selv at beregne modstanden).
Lad os antage, at du rører et metalkabinet, hvor der en fejl, som gør at der 230V i forhold til jord fordi kabinettet ikke er forbundet til jord. Du rører nu kabinettet og din radiator på samme tid. Det gør at du nu får påtrykt en spænding på 230V. Dit  HPFI relæ registrerer en forskel på strømmene i sumstrømstransformeren på max. 30mA og kobler ud efter nogle milesekunder. Du har nu reddet livet, fordi den højeste strøm, du er blevet udsat for, er 30mA.
10V vil ikke skade dig fordi strømmen gennem dig er meget lille, så lille at du ikke kan mærke den. Beregn strømmen med Ohms lov. Du måler lige kroppens modstand med dit multimeter.
Radiatorer og dermed centralvarmesystemer bliver ikke jordforbundet. Det er heller ikke noget krav.
Din spændiingsforsyning er galvanisk adskilt mellem primær- og sekundærsiden.

fase
S. Fabrin skrev den 28-01-2021 11:07:57

Jordforbindelsen (PE) er en forbindelse, der skal sørge for at aflede strøm til jord, hvis der forekommer en fejl, der gør at et metalkabinet bliver spændingsførende. Den spænding, der må være i forhold til neutral jord må højst være 50VAC og strømmen, der får HPFI relæet til at udløse, må højst være 30mA. Det betyder at overgangsmodstanden mellem jordelektrode og neutral jord højst må være (prøv selv at beregne modstanden).
Lad os antage, at du rører et metalkabinet, hvor der en fejl, som gør at der 230V i forhold til jord fordi kabinettet ikke er forbundet til jord. Du rører nu kabinettet og din radiator på samme tid. Det gør at du nu får påtrykt en spænding på 230V. Dit  HPFI relæ registrerer en forskel på strømmene i sumstrømstransformeren på max. 30mA og kobler ud efter nogle milesekunder. Du har nu reddet livet, fordi den højeste strøm, du er blevet udsat for, er 30mA.
10V vil ikke skade dig fordi strømmen gennem dig er meget lille, så lille at du ikke kan mærke den. Beregn strømmen med Ohms lov. Du måler lige kroppens modstand med dit multimeter.
Radiatorer og dermed centralvarmesystemer bliver ikke jordforbundet. Det er heller ikke noget krav.
Din spændiingsforsyning er galvanisk adskilt mellem primær- og sekundærsiden.

 7,7k. Og modstanden i et menneske (målt med et multimeter), varierer rigtigt meget. Jeg har målt mig selv til alt imellem 1,2k, til 2M, men det har været under vidt forskellige forhold (2M var med meget meget tørre hænder som var beskidte). Men det vil selv sagt være den mindste modstand der er den rigtige. De tilladte 50VAC er alligevel omkring 41mA (så fremt selvfølgelig der faktisk er en eller anden effekt i den spænding. Det kan lige så godt være at man bare udligner forskellen) gennem 1.200Ohm. Med 1.200Ohm og op til 0,03A, kan man udsættes for op til 36VAC, før HPFI'en reagerer.


Det er vel heller ikke helt rigtigt at vi "kun" bliver udsat for 30mA. Givet, tiden vi er udsat for mere, er meget stærkt begrænset, men hvis du rører ved et kabinet, med en solid overgang, på toppen af en cyklus, på et slukket apparat, så du leder det hele effekten til et punkt med jordforbindelse, er det vel (240*√(2))/1.200=0,28A, i værste fald, der passerer igennem dig i tiden det tager strømmen at ændres igennem systemet plus tiden det tager mekanikken at bryde forsyningen. Det er bare heller ikke altid at en overgang er særligt god. Jeg har også, eksempelvis, set en dårligt viklet motor i en vinkelsliber, med overgang til statoren, som ikke var jordet. Den var omgivet af plastik, og afhængigt af hvor overgangen var, kunne det have givet alt imellem 0-240VAC på metallet i statoren, og selv hvis det var i nærheden af 240V, kunne forbindelsen være så dårlig at spændingen kunne være stærkt ubehageligt, uden at opnå effekten i lang nok tid til at HPFI'en tripper. Det kommer vel i sidste ende ud på effekt over tid. Der skal være en fejlstrøm i x tid, af y størrelse, før den tripper. Men det laver ikke om på at den stadig ville redde dig, bare at verden ikke er så sort og hvid at der ikke kan opstå ubehagelige situationer, som også er vedvarende til man selv stopper dem.

Det er nu heller ikke det der er vigtigt - det der er vigtigt er at den netop redder liv, ved at hindre arvæv, og ventrikelflimmer (eller, man bør jo altid tage til observation, hvis man får stød af 230VAC, for det kan stadig skabe ventrikel flimmer, selv om man sænker risikoen). Men jeg ved at jeg har mærket en stærkt ubehagelig summen, når jeg før i tiden har rørt en radiator og en mikrobølgeovn, og nej, det har ikke kun været et enkeltstående tilfælde. Jeg ved også at jeg har læst om folk der har jordet oscilloskoper gennem radiatorer, med forklaringen at nedstøbte rør, er jordede (jeg kender intet til lovgivningen på området, bare hvor misinformation en kommer fra).


Jeg sagde heller ikke på noget tidspunkt at 10VDC er skadeligt, kun hvis man for forbrændinger gennem kortslutninger. 10V, 10A = 100W



GDSTosse skrev den 28-01-2021 12:15:37


Lad os tage udgangspunkt i dine 10VDC. Du har målt en modstand på 1200Ohm henholdsvis 2000000Ohm-Lad os beregne strømmene:
1. I=U/R => I = 10/1200 => I = 0,0083 A
2, I=U/R => I = 10/2000000 => I= 0,000005A
Det kommer du ikke til skade af.
Hvor får du den ide fra, at der går 41 mA? HPFI relæet kobler ud ved højst 30 mA. De 50V er den maksimale  spænding, der må opstå mellem neutral jord og jordelektroden. Det betyder, at overgangsmodstanden mellem jordelektroden og neutral jord højest må være R= U/I => R = 50V/0,03A => R = 1666,67 Ohm.
Du blander ting sammen. Ventrikkelflimmer og lignede skader opstår, når man ikke er beskyttet af HPFI/RCD relæ.

Dit eksempel med vinkelsliberen er ikke det mest velvalgte af den simple grund, at den er dobbelt isoleret og derfor må den ikke jordforbindes.
Dir eksempel med 10V og forbrændinger af 10A forstår jeg ikke. Jeg kunne ikke drømme om at holde på en ledning, der var ved at smelte pga. en kortslutning.
Den med at du har læst, at man jordede måleinstrumenter til radiatoren dur ikke i dag. I dag kan du komme ud for at der lavet elektronikjord og mange af teknikerne sidde på gulve, som afleder statisk elektrisitet.


fase
Så nupper jeg den med mikrobølgeovnen:

Mange hvidevarer er forbundet med et netstøjfilter som skal sørge for at undertrykke støj som den enkelte genstand generere under drift, således at der ikke bliver sendt uønsket støj tilbage i nettet.

Det er almindeligt at et sådant netstøjfilter består af nogle kondensatore parallelt mellem Fase, jord og neutral, således at højfrekvent støj effektivt ledes til jordpotentiale.

Alle kondensatorer har en lækstrøm, kva deres indre modstand.
Når du tilslutter en mikroovn uden jord, har du nu to, lige store modstande, siddende som en serielkreds fra Fase til Nul.

Denne serielkreds kan betragtes som en spændingsdeler, med 230v/2 = 115v midtpunktsudtag som jo altså er tilsluttet stel, som nu ikke længere er lagt til jord.

Når du rører ved ovnen har du nu 115v potentiale mellem ovn og radiator, som er 0v.

Da den indre modstand i kondensatorerne er ret høj, typisk flere MOhm, er strømmen dog ikke dødbringende. 

Elektronikteknikeren
Nu er det næsten længere forklaringer end jeg gider at læse detaljeret igennem. så måske er det berørt.
Men på et tidspunkt skriger GDSTosse at man jorder ting for at undgå stød fra statisk elektricitet .
Det er faktuel forkert på den måde at man kan sagtens få et stød fra statisk elektricitet, ved at røre ved en jordforbundet genstand. Hvis kroppen er opladet ved f.eks. at bruge nylon tøj og gå på isoleret underlag, så aflader man netop ved at røre ved de jordforbundne ting. Og denne afladning ses nogen gange som en gnist ved finger spidser hvis det er mørkt i lokalet, men det mærkes hver gang som et smertefuldt stød.
Ligeledes mærkes stød fra elektrisk hegn, hvor spændingen normalt ligger på 8-10000 V  Men der er der i apparatet sørget for at strømmen er ubetydelig hvorfor der ikke sker en varig skade. 

Har nogen samlet det, kan det skilles ad. Samles igen ? ?


m.v.h. Erik
 Følg tråden
Vil du være med? Log ind for at svare.

Tilmeld dig og få fordele



Deltag i forummet, stil spørgsmål og svar andre

Favoritmarkér spændende indlæg

Færre reklamer, når du er logget ind
...og meget mere



Tilmeld dig gratis