Jordforbindelse ved 220 V installation

Spørgsmålet i temaet er rent hypotetisk, og udspringer af en diskussion med en bekendt; Vedkommende mener, at jordlederen (den gul/grønne ledning) ved 220 V skal føres til bilens chassis eller karosse, og at der på den måde opnåes forbindelse til jord via ophæng og hjul. Han mener også at samme gælder for eks. campingvogne og andre mobile køretøjer. Jeg ved ærligt talt ikke hvad jeg skal synes om den sag, men når chassis/karosse typisk fungerer som minus-pol i den faste 12 V (eller 24 V ved større køretøjer) så virker det efter min mening en smule risikabelt at skulle føre nogen del af en fast 220 V installation den vej.

Det skal lige bemærkes, at jeg som udgangspunk vil holde mig til bilens medfødte strømsystem, typisk 12 V, og benytte enheder som kan køre direkte derfra. Skulle jeg få behov for 220 V i bilen vil jeg foretrække at konsultere nogen med forstand på sagen, for at få det gjort ordenligt. Man kan som bekendt sagtens købe en billig inverter hos f.eks. "Onkel Harald" og bruge den, men jeg synes at kunne erindre at visse enheder ikke bør anvendes med de billige invertere, bl.a. grundet evnen til at tolere stor startstrøm (eller mangel på samme), kun leverer modificeret sinus i modsætning til dyrere modellers ægte sinus.

8 svar
 Følg tråden
Annonce
Annonce
Nitter
Nitter
5942 7700
Skrevet af ulrik1983 på 12-11-2016 15:33

Spørgsmålet i temaet er rent hypotetisk, og udspringer af en diskussion med en bekendt; Vedkommende mener, at jordlederen (den gul/grønne ledning) ved 220 V skal føres til bilens chassis eller karosse, og at der på den måde opnåes forbindelse til jord via ophæng og hjul. Han mener også at samme gælder for eks. campingvogne og andre mobile køretøjer. Jeg ved ærligt talt ikke hvad jeg skal synes om den sag, men når chassis/karosse typisk fungerer som minus-pol i den faste 12 V (eller 24 V ved større køretøjer) så virker det efter min mening en smule risikabelt at skulle føre nogen del af en fast 220 V installation den vej.

Det skal lige bemærkes, at jeg som udgangspunk vil holde mig til bilens medfødte strømsystem, typisk 12 V, og benytte enheder som kan køre direkte derfra. Skulle jeg få behov for 220 V i bilen vil jeg foretrække at konsultere nogen med forstand på sagen, for at få det gjort ordenligt. Man kan som bekendt sagtens købe en billig inverter hos f.eks. "Onkel Harald" og bruge den, men jeg synes at kunne erindre at visse enheder ikke bør anvendes med de billige invertere, bl.a. grundet evnen til at tolere stor startstrøm (eller mangel på samme), kun leverer modificeret sinus i modsætning til dyrere modellers ægte sinus.

Nu blander du to ting sammen. 230 volt fra stikkontakten og 230 volt fra en inverter.

  1. Tilslutter du 230 volt fra en fast elinstallation til bil/campingvogn, skal  der føres jord til karossen/chassis. Det grundet du teoretisk kan koble fasen til karrossen uden dit HPFI kan føle nogen fejlstrøm grundet dækkenes isolerende evne til jord. Det betyder du kan får et rap over nallerne, når du står på jorden og berører karrossen. Så er det og håbe at installationens HPFI relæ fungerer, ellers kan det resultere i et stoppet hjerte og dermed for tidelig en død. Det er simpelthen et sikkerhedsspørgsmål
  2. Bruger du en inverter, har den ikke forbindelse til moder jord gennem nullen. Derfor kan der heller ikke løbe en strøm mellen inverteren og jord (hvor fase og nul er flydende). Det betyder igen du ikke utilsigtet kan få stød den vej som ved en fast installation.

Vedrørende invertere, bør man normalt kun bruge en inverter der laver en modificeret sinus (billige type) til boremaskiner, glødepærer osv. Elektronikken bør man drive fra en inverter der laver rigtig sinusformet vekselstrøm, altså den dyre udgave. Hvor inverteren er købt, siger ikke noget om hvilken type inverter der vliver langet over disken. Det må du læse dig frem til via de tekniske specs.  

Håber forklaringen hjalp, ellers spørger du bare ind.

Fortsat god weekend.  

 


Mvh. Leif.

Onliner:
"Diskutér ikke med en idiot. Vedkommende vil gøre alt for og trække dig ned på sit eget sølle niveau, for derefter at slå dig med sin enorme erfaring i kaos.
ulrik1983
ulrik1983 Trådstarter
85 4913
Skrevet af Nitter på 12-11-2016 16:19
Skrevet af ulrik1983 på 12-11-2016 15:33

Spørgsmålet i temaet er rent hypotetisk, og udspringer af en diskussion med en bekendt; Vedkommende mener, at jordlederen (den gul/grønne ledning) ved 220 V skal føres til bilens chassis eller karosse, og at der på den måde opnåes forbindelse til jord via ophæng og hjul. Han mener også at samme gælder for eks. campingvogne og andre mobile køretøjer. Jeg ved ærligt talt ikke hvad jeg skal synes om den sag, men når chassis/karosse typisk fungerer som minus-pol i den faste 12 V (eller 24 V ved større køretøjer) så virker det efter min mening en smule risikabelt at skulle føre nogen del af en fast 220 V installation den vej.

Det skal lige bemærkes, at jeg som udgangspunk vil holde mig til bilens medfødte strømsystem, typisk 12 V, og benytte enheder som kan køre direkte derfra. Skulle jeg få behov for 220 V i bilen vil jeg foretrække at konsultere nogen med forstand på sagen, for at få det gjort ordenligt. Man kan som bekendt sagtens købe en billig inverter hos f.eks. "Onkel Harald" og bruge den, men jeg synes at kunne erindre at visse enheder ikke bør anvendes med de billige invertere, bl.a. grundet evnen til at tolere stor startstrøm (eller mangel på samme), kun leverer modificeret sinus i modsætning til dyrere modellers ægte sinus.

Nu blander du to ting sammen. 230 volt fra stikkontakten og 230 volt fra en inverter.

  1. Tilslutter du 230 volt fra en fast elinstallation til bil/campingvogn, skal  der føres jord til karossen/chassis. Det grundet du teoretisk kan koble fasen til karrossen uden dit HPFI kan føle nogen fejlstrøm grundet dækkenes isolerende evne til jord. Det betyder du kan får et rap over nallerne, når du står på jorden og berører karrossen. Så er det og håbe at installationens HPFI relæ fungerer, ellers kan det resultere i et stoppet hjerte og dermed for tidelig en død. Det er simpelthen et sikkerhedsspørgsmål
  2. Bruger du en inverter, har den ikke forbindelse til moder jord gennem nullen. Derfor kan der heller ikke løbe en strøm mellen inverteren og jord (hvor fase og nul er flydende). Det betyder igen du ikke utilsigtet kan få stød den vej som ved en fast installation.

Vedrørende invertere, bør man normalt kun bruge en inverter der laver en modificeret sinus (billige type) til boremaskiner, glødepærer osv. Elektronikken bør man drive fra en inverter der laver rigtig sinusformet vekselstrøm, altså den dyre udgave. Hvor inverteren er købt, siger ikke noget om hvilken type inverter der vliver langet over disken. Det må du læse dig frem til via de tekniske specs.  

Håber forklaringen hjalp, ellers spørger du bare ind.

Fortsat god weekend.  

 

 

Okay, det lyder ganske fornuftigt. Men hvad så i en situation hvor man har mulighed for at hente de 230 V fra fast installation og inverter, dog ikke samtidig, enten med ekstern omskifter eller via en såkaldt kombi-inverter? Udfra hvad jeg har set, så kan en såkaldt kombi-inverter typisk hente strøm fra ekstern kilde (være det 230 V generator i bilen, via kabel fra fast installation) og/eller fungere som inverter fra batterier (som den så også typisk kan oplade), så hvad gør man i den situation?

Eller i det helt avancerede setup: 230 V generator drevet enten af bilens egen motor eller via selvstændig motor (det som undertiden kaldes en "unit", 230 V fra ekstern kilde som via ekstern omskifter forsyner en kombi-inverters 230 V indgang, samt 12 V fra batteri; så al 230 V leveres gennem inverteren. Der skulle fordelen så være, at medmindre batteri(er) går helt død og der ikke er mere brændstof så skulle man under alle omstændigheder have adgang til 230 V. Men det er så også det helt avancerede, og nok ikke et man som privatperson risikerer at støde på....

Nu nævner du selv HPFI, kunne man måske overveje at installere en sådan hvis man laver en 230 V installation som består af mere end en inverter med egen (indbygget) stikkontakt, men derimod har udgang via kabel til en større eller mindre installation?

Og nu så et sidespor: Kabel ved fast 230 V: Nogen påstår at man kan anvende alm. installationskabel (med stiv enkeltleder) som installation i f.eks. et hus, mens andre påstår man bør anvende såkaldt marine-installationskabel som har flere bløde tråde i hver leder, sidstnævnte udstyret med "tyller" på enderne? Og hvad internt i en evt. eltavle i bilen, anvendes da stive enkeltledere eller flertrådede ledere? Efter sigende, så skulle årsagen til ikke at anvende alm. installationskabel netop være at det er meget stift og derfor følsomt overfor de vibrationer som uundgåeligt opstår i eks. en bil. Bemærk: Mine spørgsmål skyldes ikke at jeg selv kunne finde på at arbejde med den slags selv, tværtimod er det slet og ret af ren interesse.

Til slut: Hvad angår billig kontra dyr inverter, så er jeg tilbøjelig til at mene at bl.a. "Onkel Harald" ikke just er flittige til angive hvorvidt en inverter leverer modificieret eller ægte sinus, men det naturligvis noget man altid skal være obs. på.

Nitter
Nitter
5942 7700
Skrevet af ulrik1983 på 12-11-2016 17:55

Okay, det lyder ganske fornuftigt. Men hvad så i en situation hvor man har mulighed for at hente de 230 V fra fast installation og inverter, dog ikke samtidig, enten med ekstern omskifter eller via en såkaldt kombi-inverter? Udfra hvad jeg har set, så kan en såkaldt kombi-inverter typisk hente strøm fra ekstern kilde (være det 230 V generator i bilen, via kabel fra fast installation) og/eller fungere som inverter fra batterier (som den så også typisk kan oplade), så hvad gør man i den situation?

Eller i det helt avancerede setup: 230 V generator drevet enten af bilens egen motor eller via selvstændig motor (det som undertiden kaldes en "unit", 230 V fra ekstern kilde som via ekstern omskifter forsyner en kombi-inverters 230 V indgang, samt 12 V fra batteri; så al 230 V leveres gennem inverteren. Der skulle fordelen så være, at medmindre batteri(er) går helt død og der ikke er mere brændstof så skulle man under alle omstændigheder have adgang til 230 V. Men det er så også det helt avancerede, og nok ikke et man som privatperson risikerer at støde på....

Nu nævner du selv HPFI, kunne man måske overveje at installere en sådan hvis man laver en 230 V installation som består af mere end en inverter med egen (indbygget) stikkontakt, men derimod har udgang via kabel til en større eller mindre installation?

Og nu så et sidespor: Kabel ved fast 230 V: Nogen påstår at man kan anvende alm. installationskabel (med stiv enkeltleder) som installation i f.eks. et hus, mens andre påstår man bør anvende såkaldt marine-installationskabel som har flere bløde tråde i hver leder, sidstnævnte udstyret med "tyller" på enderne? Og hvad internt i en evt. eltavle i bilen, anvendes da stive enkeltledere eller flertrådede ledere? Efter sigende, så skulle årsagen til ikke at anvende alm. installationskabel netop være at det er meget stift og derfor følsomt overfor de vibrationer som uundgåeligt opstår i eks. en bil. Bemærk: Mine spørgsmål skyldes ikke at jeg selv kunne finde på at arbejde med den slags selv, tværtimod er det slet og ret af ren interesse.

Til slut: Hvad angår billig kontra dyr inverter, så er jeg tilbøjelig til at mene at bl.a. "Onkel Harald" ikke just er flittige til angive hvorvidt en inverter leverer modificieret eller ægte sinus, men det naturligvis noget man altid skal være obs. på.

Det er ikke godt andet det lyder fornuftigt.   

Lige så snart du sætter et 230 volts stik/kraftstik i vognen/bilen der indeholder en fast installation (hvilket jeg glemte og skrive sidste gang), SKAL jord være ført ud gennem kablet. Sooo simpelt er det. Hvis du bruger en inverter eller generator eller anden spændingskilde, er der mig bekendt ingen lovkrav om jord. Men hvis fabrikanten af spændingskilden skriver der bør etableres en jord fra generator/inverter er det naturligvis hul i hovedet ikke og gøre dette.

Nu er jeg ikke elektrikker men mekker fra den gang man blev sort af det arbejde, så derfor kan jeg ikke svare på de fleste sidste spørgsmål. Der kommer nok en eller flere faglærte eltrikkere forbi til daws. 

Mig bekendt skal et HPFI relæ jordes med en godkendt jord (gennemmålt) for at fungere efter hensigten, og den sådanne kan du ikke etablere fra et køretøj uden og hidkalde en eltrikker. 

Men det er korrekt man ikke bruger stiv kabel nogle steder hvor der er fare for at installationen kan bevæges.  

Der er jo en grund til skramlet er billigere nogle steder.  Derfor bør du læse databladet før køb. De plejer også og være tilgængelig på sooo slige steders hjemmeside.  


Mvh. Leif.

Onliner:
"Diskutér ikke med en idiot. Vedkommende vil gøre alt for og trække dig ned på sit eget sølle niveau, for derefter at slå dig med sin enorme erfaring i kaos.
Annonce
Annonce
S. Fabrin
S. Fabrin
8933 4400

Til installation i bilen skal du bruge mangetrådede ledere, hvis afisolerede ender afsluttes med tyller. Der må ikke bruges installationskabel med stiv ledere på grund af vibrationer, som vil få stive ledere til at knække, desuden må der ikke bruges installationskabel, som tilslutning i de stik, der bruges til tilslutning til bilen.
Ved brug af invertere er udgangen normalt svævende i forhold til jord, så du vil ikke kunne få stød med mindre, du har fat i begge ledere. Hvis du har krav om, at din inverter skal afgive en sinusformet spænding, stiller det større krav til den elektronik, som skal omforme fra jævnspænding til vekselspænding. En omformer i den billige ende har en firkantspænding på udgangen, som er meget nemmere at lave.


fase
ev elmand
ev elmand
15517 7480

Det er naturligvis et meget omfattende og spændende område at diskutere.
Men Leif beskriver det meget fint.
Er det tilsluttet strøm fra huset (det offentlige net ) Så skal jordleder føres med ud til bilens stel. Og det har på ingen måde betydning at stel i forvejen fører den ene kreds af strømmen i en bil.
Er det egen generator bør det ikke jordforbindes. og nulleder fra generator bør ikke føres til stel.
I det sidste tilfælde kalder man det en SELV kreds og omfatter mange ting men altså blandt andet generatorer, invertere og batterier.
Hele årsagen til at det forholder sig sådan er at man i langt de fleste lande i det offentlige net har valgt at nulleder skal være forbundet til jord ved udgangspunkt. Det vil sige at der hvor hver fabrik eller hvert boligområde har sin transformator er nullen forbundet til jord. Der opstår altså en strømkreds med dig som leder hvis du har forbindelse til jord OG rører ved en strømførende fase.
En løs generator derimod er et isoleret net eller svævende net. Og man kan ikke få stød selv om man rører ved en fase og samtidig er jordforbundet. Der kan ikke opstå en strømkreds. Det forhold gør sig gældende indtil der eventuel opstår en overgang et andet sted på det isolerede net til stel eller jord (måske for længe siden). Så hvis din berøring er den 2. fejl der sker så har vi balladen.
Så er vi tilbage ved udgangspunktet. Ved det offentlige net kan ingen jo vide hvornår første fejl opstår "oppe ved fru Jensen) derfor har man indrette sig sådan.


Har nogen samlet det, kan det skilles ad. Samles igen ? ?


m.v.h. Erik
ulrik1983
ulrik1983 Trådstarter
85 4913
Skrevet af S. Fabrin på 12-11-2016 23:09

Til installation i bilen skal du bruge mangetrådede ledere, hvis afisolerede ender afsluttes med tyller. Der må ikke bruges installationskabel med stiv ledere på grund af vibrationer, som vil få stive ledere til at knække, desuden må der ikke bruges installationskabel, som tilslutning i de stik, der bruges til tilslutning til bilen.
Ved brug af invertere er udgangen normalt svævende i forhold til jord, så du vil ikke kunne få stød med mindre, du har fat i begge ledere. Hvis du har krav om, at din inverter skal afgive en sinusformet spænding, stiller det større krav til den elektronik, som skal omforme fra jævnspænding til vekselspænding. En omformer i den billige ende har en firkantspænding på udgangen, som er meget nemmere at lave.

 

Det lyder meget interessant og fornuftigt. Hvad angår invertere, så er det vel som udgangspunkt bedst med en som afgiver en sinusformet spænding, simpelthen fordi så burde hovedparten af elektriske apparater til 220 V fungere uden problemer (med mindre de trækker så meget strøm at der ryger en sikring).

 

Annonce
Annonce
ulrik1983
ulrik1983 Trådstarter
85 4913
Skrevet af ev elmand på 12-11-2016 23:33

Det er naturligvis et meget omfattende og spændende område at diskutere.
Men Leif beskriver det meget fint.
Er det tilsluttet strøm fra huset (det offentlige net ) Så skal jordleder føres med ud til bilens stel. Og det har på ingen måde betydning at stel i forvejen fører den ene kreds af strømmen i en bil.
Er det egen generator bør det ikke jordforbindes. og nulleder fra generator bør ikke føres til stel.
I det sidste tilfælde kalder man det en SELV kreds og omfatter mange ting men altså blandt andet generatorer, invertere og batterier.
Hele årsagen til at det forholder sig sådan er at man i langt de fleste lande i det offentlige net har valgt at nulleder skal være forbundet til jord ved udgangspunkt. Det vil sige at der hvor hver fabrik eller hvert boligområde har sin transformator er nullen forbundet til jord. Der opstår altså en strømkreds med dig som leder hvis du har forbindelse til jord OG rører ved en strømførende fase.
En løs generator derimod er et isoleret net eller svævende net. Og man kan ikke få stød selv om man rører ved en fase og samtidig er jordforbundet. Der kan ikke opstå en strømkreds. Det forhold gør sig gældende indtil der eventuel opstår en overgang et andet sted på det isolerede net til stel eller jord (måske for længe siden). Så hvis din berøring er den 2. fejl der sker så har vi balladen.
Så er vi tilbage ved udgangspunktet. Ved det offentlige net kan ingen jo vide hvornår første fejl opstår "oppe ved fru Jensen) derfor har man indrette sig sådan.

 

Tak for et omfattende og grundigt svar, som tydeligt viser en ting: De grundlæggende principper for strøm er relativt simple, men der skal ikke meget til før at det bliver et mere kompliceret emne. Den viden jeg umiddelbart har om strøm stammer fra et grundkursus i elektronik inkl. simpel styring af (stærk)strøm via transistorer eller relæ. Og det er også ganske fornuftigt at en uddannelse som har med strøm at gøre er omfattende og ret lang.

 

ev elmand
ev elmand
15517 7480

Lige en lille præcisering: Leif skriver d. 12/11 kl. 18.35 " En HPFI skal forbindes til jord for at virke"

Den virker faktisk uden at være forbundet til jord. Den slår fra ved en fejl strøm der er mindre end livsfarlig, hvis strømmen går igennem dig. Men visse risiko brugsgenstande skal forbindes til jord så den slår fra FØR strømmen går igennem dig.

Og der har man så igennem årene udvidet definitionen for risko brugsgenstande fra vaskemaskiner m.m. til at være næsten alt. Alle stikk. skal være med jordf. i nye huse. Dn føres dog ikke ud i brugsenstande der f.eks. er dobbelt isolerede.


Har nogen samlet det, kan det skilles ad. Samles igen ? ?


m.v.h. Erik
 Følg tråden
Vil du være med? Log ind for at svare.

Lignende indlæg

  1. Har jeg den korrekte inverter? - Hjælp modtages!
    Lav-Hobby (8 svar)
  2. Inverter, modificeret/ren sinus kurve.
    Værktøj og maskiner (2 svar)
  3. Kan det passe inverteren ikke kan trække det
    Grøn energi og sparetips (11 svar)
  4. Den højere elektricitetsvidenskab.
    Grøn energi og sparetips (24 svar)
  5. 220 volt inverter
    Camping (7 svar)
  6. 12v / 220v
    Belysning (30 svar)
  7. Solcelleanlæg i ødrift
    Grøn energi og sparetips (15 svar)
  8. Strøm til kolonihaven
    Grøn energi og sparetips (3 svar)
  9. Hjælp til sikringsdimension på solanlæg
    Grøn energi og sparetips (5 svar)
  10. Er det lovligt at producere strøm uden godkendelse
    Grøn energi og sparetips (24 svar)

Sponsor på LDS

KV Sikring

Få hjælp til sikring af dit hjem med alarm og indbrudssikring. KV Sikring er ejet af den flittige LDS-debatør kendt under brugernavnet Wezio

Se mere

Har du et spørgsmål eller vil du hjælpe de andre?

Tilmeld dig som bruger nu og få adgang til det hele - det er gratis!

Tilmeld dig her

Se også