Varmelager i jorden - Vand, sten, grus, PCM eller ...?

osolemio
osolemio
302 3400
Jeg søger noget info om at oprette en varmetank. Jeg har tidligere skrevet om det her, bl.a. om anvendelse af PCM. PCM er utrolig smart, man kan lagre meget varme på begrænset plads. MEN, det koster en formue, og almindeligt PCM bliver flydende, dvs det kræver en eller anden form for lukket tank. Jeg overvejer at lave en stor tank, uden PCM, men bare med vand. Under jorden, i størrelsesordenen 25 m3, evt opdelt i flere tanke. Efter at have gennemgået processen, er jeg støt på et par udfordringer der skal løses: Tæthed: Tanken skal være TÆT, også på LANG SIGT. Da den absolut dækkes til, bestandigt, kan det ikke nytte noget at man skal grave det hele op igen hvis den bliver utæt. Pris: Det koster en del at få gravet så stort et hul, ikke mindst at få kørt 25m3 jord væk. Overflade: For at man kan bruge arealet oven på tanken, skal der oprettes et dæk eller lignende, så det kan bære, da vandet i sig selv ikke kan bære Fugt: Tanken skal være tæt, også opad, så den ikke går i beton'en på dækket, f.eks. Isolering: Trykfast "flamingo", på top/bund og alle sider. Varmetransport: Slanger i rustfrit med køleribber, eller bare plastrør (som kan tåle både tryk og temperatur). Eller direkte overførsel af vand mellem buffer og varmelager? FAST materiale: Hvis jeg bruger noget som grus eller stampet jord i stedet (med varmeslanger indbygget i), så har jeg fordelen af at det ikke behøver at være tæt, der er ikke fugtproblemer, og så længe det er ordentligt stampet, kan jeg nærmest lægge grus lige oven på, med fliser f.eks. Men varmefylden af grus eller stampet jord er væsentligt mindre en vand. Jeg har ikke kunne finde værdier for hvor meget varmefylden af stampet jord er, i forhold til vand. Jeg ved godt der er forskel på jord - jeg er ikke ude efter en varmefylde med 4 decimaler, men bare omtrentligt hvor stor forskellen er. Hvordan mon man gør det i praksis? Jeg er i vildrede, leder efter en løsning som er holdbar på lang sigt, ikke koster for meget og alligevel har en rimelig varmekapacitet. Jeg har ikke kunne finde så meget om det på nettet - så jeg håber jeg kan få noget feedback her ...

Gøre 1980'er rækkehus energirigtigt:

Fokuserer ikke på problemer, men på løsninger

Tænker globalt, inkluderer alle relevante årsag/virkning forhold 

28 svar
 Følg tråden
Annonce
Annonce
Annonce
BOFH
BOFH
1272 8600
Med vand bliver din anlægsomkostning en hel del højere end med f.ex sand - hele behovet for at støbe beton bortfalder hvis man graver et lidt større område og anvender sand istedet - hvis du er en lille smule heldig kan det være at sandet allerede findes i jorden hvor du skal grave ud?

Fordelen ved at bruge vand er at tanken er væsentlig mere effektiv ift udveksling af energien og noget mindre risikobetonet ift en potentiel læk, ved vand skal du kunne overvåge vandstand mhp at efterfylde - lyder dyrt.

Så det hele kommer egentlig tilbage til hvilken effektivitetsgrad vs omkostning som projektet skal/må have og dermed hvad du egentlig skal bruge den til? Direkte varmekilde, forvarme til vp, akkulager for solvarme eller?

F.ex findes der standard vp-anlæg der kan skifte imellem sol og jordvarme og samtidig sende overskudsvarme fra solen om sommeren retur ud i anlægget for jordvarmen der så kan tappes om vinteren - om det så reelt giver højere COP eller lavere forbrug på vp ved jeg ikke, men jeg tror ikke der er mange reference anlæg så du kan få et reelt sammenligningsgrundlag.

Hvis du googler på sandlager får du ihvertfald mange hits og artikler med erfaringer, desværre også en del døde links på ting som DTU har lavet og undersøgt for nogle år siden - god læsning ;-)

/BOFH

Giv mig min kop kaffe og et serverrum!

jeg ved Marstal fjernvarme (med verdens største solfangeranlæg) har koblet en omvendt
pyramide vandlager på deres som er på ufattelig mange kubicmeter vand med en gummi
forhudning af en eller anden art både under og over (lokalt kalt verdens største vandseng)
derud over har de lavet en form for fladt fast tag hen over det
de har haft erfaring med det i nogle år nu
prøv at gå ind på deres hjemmeside og find mailadressen til dem
jeg er rimelig sikker på at de vil hjælpe da de svare på spørgsmål
fra hele verden i forvejen

You know the old saying- if it ain´t workin´,get a bigger hammer. Or better yet- if it ain´t broke fix it till it is. Well, with these tools you´ll have no problem.

osolemio
osolemio Trådstarter
302 3400
Tak for info! Jeg har set på Marstal før, men ikke så meget selve lager delen.

Jeg har regnet lidt på det, og kommer frem til følgende løsning:

1. Grav et hul, ca 25 til 30 m3
2. Isoler med trykfast flamingo, 20 til 30 cm i flere lag (overlappende) i bund og på siderne
3. Læg jorden tilbage igen, imens der nedlægges varmeslanger og et par temperaturfølere. Mens hullet fylles igen, stampes der af og til. Jorden fugtes undervejs.
4. Til sidst overdækkes med trykfast flamingo, rør og følere tilsluttes


For at varmen kan optages og afgives hurtigt nok, er det muligt at der skal smides nogle kobber plader ned sammen med rørene, da kobber leder varme ret godt (men jord gør ikke!)

Bemærk, at i ovenstående løsning behøver der hverken at støbes fundament/bund, og heller ikke dække henover, da det bærer sig selv (stampet jord). På flamingo laget øverst kan der lægges et lag grus og/eller sand og lægges fliser ovenpå. Der installeres et eller flere inspektionshuller, så man evt kan tilsætte vand til jorden for at holde den fugtig.

Jeg har ikke kunne finde data om varmekapacitet på komprimeret jord, bl.a. da det afhænger af hvilken jordtype det er, og hvor meget der komprimeres. Man skulle kunne nå op på en densitet på omkring 2,0, dvs dobbelt så høj som vand. Vand har en højere varmekapacitet målt på vægt, men da man kan få dobbelt så meget vægt i samme rumfang når man bruger jord i stedet for vand, så vil jeg tro at der ikke er så stor forskel igen, mellem vand og jord. Hvis rørene trækkes på en måde så det er midten af tanken der er varmest, så vil jorden også være med til at holde på varmen, da den ikke leder varmen så meget (altså, varme midten af tanken op først, derefter kanten - evt via flere kredse. Jo lavere temperaturen er i kanterne, jo mindre varmespild.

Isolering ... når det nu er langtidslagring af varme, så ved jeg ikke om det kan betale sig at isolere med mere end 30 cm flamingo.

Jeg fandt noget information om forsøg lavet i Tyskland, hvor de bruger jord, grus og andet, iblandet vand, som varmelager.

Fordelen ved at bruge stampet jord er at man sparer prisen for at få kørt jorden væk (som koster mellem 10000 og 20000 for ca 25 m3), og man sparer at købe nyt materiale, hvadenten det er grus, PCM, vandtanke eller andet. Og så er det bedre miljømæssigt, at man ikke bruger så meget materiale til det.

Gøre 1980'er rækkehus energirigtigt:

Fokuserer ikke på problemer, men på løsninger

Tænker globalt, inkluderer alle relevante årsag/virkning forhold 

Annonce
jamen lad os se hvad du får lavet og lad os høre hvordan det går
og om det holder på lidt længere sigt


god fornøjelse

You know the old saying- if it ain´t workin´,get a bigger hammer. Or better yet- if it ain´t broke fix it till it is. Well, with these tools you´ll have no problem.

shortcut
shortcut
705 9900
Eller : køb en brugt køle/frysecontainer og grav ned i din have
Den er isoleret og skal så bare fyldes med sand/vand og slanger....

Lovligheden o.s.v. vil jeg ikke komme ind på.....

Har besluttet mig for at blive en gammel sur mand. -Nu venter jeg så bare på at blive gammel....
osolemio
osolemio Trådstarter
302 3400
Det sidste bliver nok for dyrt! Jeg har etableret en 1000 liters varmtvands buffer, og købt 3 stk 1050 liters palletanke. De er lavet af HDPE, så de kan tåle 110 grader, men jeg var ikke helt klar over hvordan de skulle tilsluttes, på den smarteste måde og uden at det blev for kompliceret. Det kommer sandsynligvis til at blive styret af 3 stks tre-vejs ventiler, og så tænd/sluk for pumpen der driver det. Det lyder måske som om det er ligetil, men når man først tænker over det, så er der Solfanger temperatur Varmelager (3000 liter) temperatur Varmebuffer (1000 liter) temperatur, top/midt/bund Med hensyn til det lager jeg nævner ovenfor i denne tråd er det et jeg vil udvide med senere, med henblik på langtidslagring af varme. Et ar problemerne er selve den måde varmen veksles mellem jorden i den store varmetank, og bufferen, for jeg kan ikke bare ligge uanede længder af rør i den. 1) Det vil koste en formue i rør og 2) Det kan kræve for meget energi at pumpe væsken rundt. Men jeg finder en løsning når jeg når dertil - indtil videre går projektet fint, omend det tager længere tid end planlagt.

Gøre 1980'er rækkehus energirigtigt:

Fokuserer ikke på problemer, men på løsninger

Tænker globalt, inkluderer alle relevante årsag/virkning forhold 

Annonce
osolemio
osolemio Trådstarter
302 3400
Opdatering:

De 3 stks 1050 liters vandtanke kommer efter planen i jorden i starten af Maj - hullet, over 10 m3 - har jeg gravet ud i hånden (!) og kørt væk på trailer, og det tog over en uge! Disse tanke placeres lige foran huset, hvor der skal laves en udbygning på ca 6 m2 alligevel, så "spildvarme" opad går bare lige i gulvet hvor der alligevel bliver gulvvarme. Da jeg forventer at vandtankene kan komme op på henved 90 grader, så bliver den inderste halvdel af isoleringen lavet i rockwool eller tilsvarende (i trykfast), og det yderste lag i styrolit eller tilsvarende (monteret i forband med rockwool'en). Der er kommet en ny type "flamingo" isolering hvor der er indbygget grafit, og det skulle give yderlige 20% isolering, nogen der har hørt om det? Jeg ved ikke endnu hvor meget det koster ekstra, så det kommer an på prisen, hvad jeg vælger.

En ekstra varmetank med stampet jord er indtil videre skrinlagt, til fordel for en sindrig løsning med underboring, under fundamentet. Isoleringen vil være dårligere end den anden varmetank med stampet jord foran huset, til gengæld vil størstedelen af spildet være opad imod gulvet. I det her rækkehus, bygget omkring 1980, består gulvet af 8 cm beton, plastmembran, ca 20 cm leca og nederst ca 15 cm groft grus. Gulvet i huset er et tyndt trægulv lagt direkte på beton'en, så der er ingen isolering nedad udover leca laget. Det er normalt en ulempe, men i dette her tilfælde vender jeg det til min fordel, da varmen jeg opsparer neden under gulvet langsomt vil stige op igennem gulvet - og så nytter det ikke noget hvis der er 60 cm styrolit! Leca laget vil nok isolere men ikke mere end at det bare "forsinker" varmen, og det gør sammen med jordens naturlige dårlige varmeledningsevne at det er en langsom proces, så varmen fra om sommeren kan gemmes i lang tid. Ligesom man kan se på billedet nedenfor, isoleres der rundt om soklen for at holde varmen inde under huset, så vidt det er muligt. Princippet jeg anvender er i stil med hvad man kan læse her og her, dog vil jeg ikke lede varmen ned med luftkanaler som der nævnes her, men med et system med en varmeveksler i solvarmekredsen og en separat pumpe.

Der vil være to yderligheder hvor solvarmen med fordel kan køres i jorden under huset:

1) Der er så meget overskud af solvarme at alle 1000+3150 liter vand er på maks temperatur, og hvor varmen nu køres i jorden for at gemme det til vinteren

2) Fra et stykke hen i efteråret til en gang i foråret, vil solfangerne ofte opnå en temperatur som ligger under det man kan udnytte i varmebufferen, men hvor man nu kan pumpe det i jorden. Dette vil typisk være når solfangerne har en temperatur i området 25-40 grader, alt efter hvilken temperatur de andre komponenter i systemet har.

Jeg har ikke så meget tid til at skrive mere da jeg har så travlt med projektet, men jeg kan i hvert fald sige at jeg er ovenud tilfreds med hvordan det ser ud indtil videre, og glæder mig til at dele min erfaring med andre som har lignende planer men ikke er sikre på hvilke metoder de skal anvende for at energimodernisere deres hus (eller evt når der bygges nyt)


annulized solar heat storage
På billedet ovenfor: Virkemåden af "Annualized geological solar heat storage", omend jeg i mit tilfælde anvender vandbåren varmetransport (men det er samme princip) Flere links om emnet: Fixing the Planet

Gøre 1980'er rækkehus energirigtigt:

Fokuserer ikke på problemer, men på løsninger

Tænker globalt, inkluderer alle relevante årsag/virkning forhold 

puuha lidt sygt at gøre det med håndkraft men OK hver sin fornøjelse

også er det jo væsentlig billiger end at gå i motionscenter

nu håber jeg da at du har data på dit energi frådsfra før du gik igang
med forbedringerne , så du har noget at sammenligne med når du skal
regne dine besparelser ud, her om 1½års tid
glæder mig til at de oplysninger og erfaringer kommer på bordet,
så vi kan se om det har været slidet værd også set i forhold til holdbarhed
hvad har du valgt af tanke , ståltanke eller ?
og hvor dan kobler du det hele sammen?
evt. tegning vil være rigtig rart til os visuelle LDSere

nu laver jeg lige en sjov lille konkurence på at gætte hvornår du ikke
længere har nøtteværdi fra den lagrede varme.
og mit gæt er max. til medio dec. hvis vi ikke får et efterår som 2009 men
mere normalt.
mit gæt er baseret på de erfaringer Marstal fjernvarme har på nuværende
tidspunkt.
men lad os se om det er nødvendig at der skal større kapacitet til for at det holder

og vi forventer selvfølgelig som altid et hysterisk krav fra  masserne om løbende
billedberetninger om forløbet

You know the old saying- if it ain´t workin´,get a bigger hammer. Or better yet- if it ain´t broke fix it till it is. Well, with these tools you´ll have no problem.

osolemio
osolemio Trådstarter
302 3400
Jeg har termografibilleder, og data på forbrug af vand, varme og el siden 2005.

Der skal nok komme tegninger og billeder, når jeg får mere tid. Og jeg kommer til at installere en mængde af temperaturfølere, for at logge og styre systemet. Også under huset, og i gulvet, så jeg kan relativt nemt måle hvor meget energi der er tilbage over en sæson.

Marstal har en separat varmetank. Annual Geo Solar er noget helt andet, idet man netop udnytter at varmen siver langsomt ud. Den største del af varme "tabet" er netop en del af ideen - "tabet" går op i gulvet, og det er lige det jeg vil opnå.

Selve tankene som varmebuffer er tre palletanke, af den slags som er i HDPE - det kan tåle op til 110 grader kontinuerligt. Disse tanke vil ikke være under tryk, men med varmevekslere, og køre som en "pseudo-solfanger" i varmekreds to på 1000 liters bufferen. Den eksterne styring vil tvinge pumpen i gang når jeg vil køre varme ned i tanken, mens 1000 liters bufferen selv starter pumpen når den vil have varmen den anden vej.

Gøre 1980'er rækkehus energirigtigt:

Fokuserer ikke på problemer, men på løsninger

Tænker globalt, inkluderer alle relevante årsag/virkning forhold 

uanset hvad, kan jeg godt lide ideen med at du tænker ud af boxen
men jeg er også meget spændt på hvad det her lille(læs store)project
løber op i inklusiv alt, men også hvad de enkelte del projecter kst.
al ære værd at man sætter et mindre aftryk af sit ophold på jorden
men jeg tror at det skal kunne svare sig inden for en forholdsvis kort årrække
hvis du skal have andre med på vognen, når det gælder eksisterende byggerier
på nybyggerier skulle det ikke være så svært da det jo bare bliver en del af
totalprisen og byggeriet kan bygges optimalt efter at ideen bliver så rentabel som mulig

nå knæk og bræk
ha en for sat god weekend

Dennis

You know the old saying- if it ain´t workin´,get a bigger hammer. Or better yet- if it ain´t broke fix it till it is. Well, with these tools you´ll have no problem.

Der er yderligere 18 indlæg i tråden.
 Følg tråden
Vil du være med? Log ind for at svare.
x

Lignende indlæg

  1. Buffertank eller konventionel varmtvandsbeholder?
    Grøn energi og sparetips (1 svar)
  2. Projekt: Ombyg 1980 rækkehus til moderne standard mht energi og konfort
    Grøn energi og sparetips (18 svar)
  3. Varmelager under eksisterende hus - styret underboring
    Grøn energi og sparetips (15 svar)
  4. Nedgravnig af telefonpæl. Dybde
    Lav-Have (14 svar)
  5. Stolper, støbte eller ej?
    Lav-Have (4 svar)
  6. Stolpe til tørrestativ
    Lav-Have (9 svar)
  7. God billig kap geringssav
    Værktøj og maskiner (2 svar)
  8. Nedgravning af palletank
    Lav-Hus (6 svar)
  9. Kan det betale sig at vaske med regnvand?
    Grøn energi og sparetips (55 svar)
  10. Mosaik i gårdhave med fliser og marksten
    Lav-Have (5 svar)

Har du et spørgsmål eller vil du hjælpe de andre?

Tilmeld dig som bruger nu og få adgang til det hele - det er gratis!

Tilmeld dig her