blød leder under samme skrue som stive ledere i samlemuffe

ntchm
ntchm
Indlæg: 143
Postnr: 8000
ntchm ntchm

Hej

Nogen der med sikkerhed kender reglerne for samling af blød og stiv ledning under samme skrue i en samlemuffe? 

Jeg har fået installeret nogle spots i udhænget, hvor der er trukket et blød kabel ind i pl dåse på loftet.

Den bløde ledning fra spotsene er monteret i en samlemuffe under samme skrue som en del stive ledere. Jeg er ret overbevist om at Elektrikeren har gjort det, fordi der på trods af en dobbeltmuffe ikke var plads til at den bløde ledning kunne sidde for sig selv. Vil tro der sidder 3-4 ledere under hver skrue i dobbelt muffen.

Jeg har stor tillid til min elektriker, men bliver selvølgelig lidt nervøs når man på nettet flere steder kan læse, at det ikke er godt at lave den slags samlinger pga. risiko for løseforbindelse.

Et tilllægsspørgsmål:

Er der forskel på om det er en blød nulleder eller en blød brun leder, der bliver samlet under samme skrue med de stive ledere? Nullederen er jo ikke umiddelbart spændingsførende.

Ps. der er ikke påsat tyller på den bløde leder.

 

S. Fabrin
S. Fabrin
Indlæg: 6936
Postnr: 4400
S. Fabrin S. Fabrin
Skrevet af ntchm på 09-01-2015 10:40

Hej

Nogen der med sikkerhed kender reglerne for samling af blød og stiv ledning under samme skrue i en samlemuffe?

Jeg har fået installeret nogle spots i udhænget, hvor der er trukket et blød kabel ind i pl dåse på loftet.

Den bløde ledning fra spotsene er monteret i en samlemuffe under samme skrue som en del stive ledere. Jeg er ret overbevist om at Elektrikeren har gjort det, fordi der på trods af en dobbeltmuffe ikke var plads til at den bløde ledning kunne sidde for sig selv. Vil tro der sidder 3-4 ledere under hver skrue i dobbelt muffen.

Jeg har stor tillid til min elektriker, men bliver selvølgelig lidt nervøs når man på nettet flere steder kan læse, at det ikke er godt at lave den slags samlinger.

Et tilllægsspørgsmål:

Er der forskel på om det er en blød nulleder eller en blød brun leder, der bliver samlet under samme skrue med de stive ledere? Nullederen er jo ikke umiddelbart spændingsførende.

Ps. der er ikke påsat tyller på den bløde leder.

 

Mig bekendt findes der ikke bestemte regler for samling af stive og flerkorede ledere under den samme skrue Der kan så være personlige opfattelser af, om at  man ikke samler stive og bløde ledere under samme skrue, men hvis samlingen er lavet omhyggelig, er det i orden .  Sidder ledningen fast i klemmen? Hvis den gør, og lyset virker, så er det OK.

Hvis du har tillid til din elektriker, så stol bare på, hvad han har lavet. Det eneste, der måske kan oponeres over, er de manglende tyller på de mangekorede ledere. Disse tyller skal selvfølgelig være tilstede i alle afisolerede ledningsender, hvis det skal være helt efter bogen.

Der er ingen forskel på, om det er fase eller nul, der bliver samlet under samme skrue. Nullen er iøvrigt også spændingførende, men fordi den er forbundet til jord ved transformerstationen, er der ingen spændingsforskel til jord. Det er den teoretiske del af det. Det er ikke spændingen, der er afgørende, men strømmen. Det er den samme strøn, der går i fase- og nulleder. Det er strømmen og overgangsmodstanden, der giver varmen i samlingen. P=I^2*R

 

fase
ntchm
ntchm
Indlæg: 143
Postnr: 8000
ntchm ntchm
Ok, tak for tilbagemeldingen.

Har ikke tjekket om det sidder fast, men det antager jeg da kraftigt at det gør. Elektrikeren plejer at være ret grundig - og jeg skal ikke have fingrene i den slags. Lyser virker jo også fint.

Såfremt det rykker sig løs vil man så kunne se det på blinkende lys eller andet mærkelig opførsel? Inden skidtet smelter og det går helt galt..

Var ikke klar over, at der løb strøm i nullederen - troede faktisk at man kunne "røre" ved nullederen - hvis man turde..Antog derfor også at det ville være de brune ledninger som ville blive varme ved en evt løs forbindelse.
Preps
Preps
Indlæg: 203
Postnr: 5220
Preps Preps
Jeg lytter lige med her da det samme er tilfældet hos mig.
Jeg har mundligt hørt at det ikke skulle være lovligt, og er derfor på vej til at få skiftet enkelt-mufferne til dbl. muffer.
PinkHenrik
PinkHenrik
Indlæg: 4275
Postnr: 6300
PinkHenrik PinkHenrik

Andre må svare på regler og love, da jeg ikke har abejdet med dem i mange år.

Men da jeg var elektriker så var det et no-go at samle stive og bløde ledere i samme muffe. Dog kan man i visse tilfælde slippe afsted med det, ved at presse en tylle på den bløde leder, så den dermed bliver "semi-stiv" (ha ha, herligt ord jeg fik fremstillet der). 

Rent elektrisk sker der ikke noget ved det (strømmen kan ikke mærke forskel på den ene og den anden type leder), men den bløde leder kan blive "delt" af skruen, og teoretisk kan den ene halvdel så have dårlig forbindelse og dermed har du en ledning der kun er "halvt" så kraftig som de andre, og det kan jo i yderste konsekvens betyde varmeudvikling/brand. 

Det med at nullen ikke er strømførende er i og for sig rigtigt, men den er jo lige så vigtig som fasen... uden nul virker din lampe jo ikke  

Og hvis vi begynder at tale om flere faser, så bliver nullen faktisk den mest vigtige. Husker da jeg stod i lære, på Rigshospitalet hvor gangbelysningen (meget lange gange) var fordelt på flere faser, men med den samme nul... så pillede jeg nullen fra, med det resultat at alle spoler i lys armaturene fik 380 v i stedet for 220, og det betød en fæl lugt, samt en hel dags arbejde med at skifet samtlige spoler   

Jo ældre man bliver, jo hurtigere har man løbet som ung...
ntchm
ntchm
Indlæg: 143
Postnr: 8000
ntchm ntchm
Ok, det giver mening - overvejer lige om jeg skal få monteret en tylle på den blå nulleder som er samlet under samme skrue med de øvrige stive blå ledere. Tænker bare stadig at pladsen kan være udfordringen.

Jeg kan dog ikke rigtig blive klog på om det ænder noget sikkerhedsmæssigt i forhold til varmeudvikling - kan den blå nulleder blive varm, hvis den har dårlig forbindelse - eller er det kun fasen, der bliver varm?

Og igen, vil man blive advaret inden det går rigtig galt i form af blinkende lys osv? Eller kan det i teorien ske, når man ikke er hjemme og lyset er slukket.
je__ns
je__ns
Indlæg: 8500
Postnr: 0
je__ns je__ns

Jeg var da helt sikker på det var no-go, eller er det bare dårligt håndværk?

Det lyder da som en formildende omstændighed, hvis der bruges terminalrør. (tylle       )

(findes også uden isolering.....)



Ofte anvender man en dobbeltmuffe, og undgå at samle de bløde og stive ledninger.

 

ntchm
ntchm
Indlæg: 143
Postnr: 8000
ntchm ntchm

Det er allerede en dobbeltmuffe, men der er så mange blå ledere at det har været nødvendigt at sætte stive ledere i begge skruehuller - og så en enkelt blød i det ene hul sammen med stive ledere. Man kan vel ikke få en triple muffe.

Jeg kan dog ikke rigtig blive klog på om det betyder noget sikkerhedsmæssigt i forhold til varmeudvikling - altså kan den blå nulleder blive varm, hvis den har dårlig forbindelse - eller er det kun fasen, der bliver varm?

Og vil man blive advaret i form af blinkende lys osv- inden det går rigtig galt? Eller kan det i teorien ske, når man ikke er hjemme og lyset er slukket.

je__ns
je__ns
Indlæg: 8500
Postnr: 0
je__ns je__ns
Så sæt en stump stiv blå ledning i med en dobbeltmuffe ( eller til nød en kronmuffe), men er der brugt terminalrør, er det måske ok ??


At en elektriker har udført det, er jo i sig selv ingen garanti for at det er lovligt, jeg har set en Fuga kontakt hvor der var sat en blød og stiv ledning i samme hul i klemmeterminalen, den bløde ledning var endda en 0.75mm2, og det var lavet af en gudsbenådet elektriker, som arbejde under en autoriseret elinstallatør.
Svend Høst
Svend Høst
Indlæg: 722
Postnr: 2610
Svend Høst Svend Høst

De der spots bruger så lidt strøm , at en dårlig forbindelse ikke ville genere varme , det er bedst at ikke samle bløde og stive ledninger i samme klemme , da skruen mange gange ikke kan fastholde den bløde led.  der er halvt så tyk som den stive (0.75¤ -1.5¤ du kan evt. bruge kronmuffer .........

   elektriker fra jævnstrømmens tid
S. Fabrin
S. Fabrin
Indlæg: 6936
Postnr: 4400
S. Fabrin S. Fabrin
Skrevet af ntchm på 09-01-2015 11:27
Ok, tak for tilbagemeldingen.

Har ikke tjekket om det sidder fast, men det antager jeg da kraftigt at det gør. Elektrikeren plejer at være ret grundig - og jeg skal ikke have fingrene i den slags. Lyser virker jo også fint.

Såfremt det rykker sig løs vil man så kunne se det på blinkende lys eller andet mærkelig opførsel? Inden skidtet smelter og det går helt galt..

Var ikke klar over, at der løb strøm i nullederen - troede faktisk at man kunne "røre" ved nullederen - hvis man turde..Antog derfor også at det ville være de brune ledninger som ville blive varme ved en evt løs forbindelse.

Når du siger, at din elektriker plejer at være ret grundig, så stol bare på ham/hende.

 

Hvis lederen, som er skruet fast i en muffe/klemme, og som ikke bevæger sig, mod forventning p.g.a. vibrationer, skulle gå løs, vil du måske se det som en blinken i lyset. Det afhænger af den strøm, som skal overføres. En smeltning kræver en betydelig strøm, som er afhængig af overgangsmodstanden i tilslutningsstedet, og derfor er umulig at udtale sig om uden at kende det forbrug, der er på stedet. Men mit gæt er at par lamper i udhænget vil sende signaler som nedsat lysstyrke eller blink i lyset længe før, der er fare for brand i installationen.

Til din bemærkning om, at du ikke var klar over,at der løb strøm i nullederen,bliver jeg nødt til at spørge, hvor du ellers troede strømmen kom retur. Samtidig afslører det, at vi måske ikke taler samme (tekniske)sprog. Lad os lave et billede af strømmens vej. Strømmen /vandet løber fra fasen/vandhanen gennem brugsgenstanden/vasken tilbage i nullen/kloak røret til  transformersta tionen/kloaken. Vi bliver også nødt til at skelne mellem spænding og  strøm. Spænding er det tryk, der er på vandet. Det tryk er tilstede uanset,om du har lukket for vandet eller ej. Strømmen er den mængde vand, du lukker ud i vasken og som bliver ledt tilbage i nullen/afløbet.

Du kan sagtens røre ved nullederen uanset om der løber  strøm i den eller ej. Det kan du, fordi nullen er forbundet til jord på transformerstationen,og de for er der ingen spændings-/trykforskel mellem dig og nullen.

Med hensyn til,hvor varmen i en forbindelse vil opstå,afhænger det af overgangsmodstanden i samlingen. Så,  da  der  går samme strøm i i hele kredsen, vil der kunne ske opvarmning i samlingen af både fase- og nullederen.

Til je_ns.

Om det er dårligt håndværk eller ej, vil  jeg ikke sige af den simple  grund, at hvis samlingen     er udført korrekt, er den  lige så god som enhver anden samling. Dengang jeg kom i lære eksisterede der ikke dobbelte samlemufer eller terminalrør. Dengang lagde man den mangetrådede leder dobbelt og skruede det sammen. Det har virket siden. Der var på et tidspunkt en ide om at man lodded enderne for at undgå løse korer, det gik man bort fra og erstattede det med terminalrør, fordi lodning af enderne kunne føre til flydnining af ledningsenden, hvis den blev spændt ud over flydepunktet, hvad den ofte blev. Desuden er det hurtige,med det rette værktøj at presse et terminalør på en ledningsende.

Det var en længere smøre. Håber svaret  er  brugbart   ellers stil bare yderligere spørgsmål.

fase
ev elmand
ev elmand
Indlæg: 12471
Postnr: 7480
ev elmand ev elmand

Der er mange teorier om den sag, jeg vil da også bidrage med min. Og husk det er kun teorier, i praksis er chancen for at der skr brand af den årsag næsten lig nul.

1. Den bløde ledning er ofte 0,75 i sådanne sitiuationer. Det er der ikke noge galt i, den trækker kun strøm til enkelte lamper og kan kortslutning beskyttes med 13A sikr.

Gør man det dårligst mulig, sætter man den bløde ledning i et hul for sig selv, uden tylle og uden at sno og lægge dobbelt. så er der chancer for at skruen deler korderne, så der kun er delvis forbindelse.

Næsten lige så dårlig er den med en lille stump over til næste samlemuffe for at få plads. Det medfører ofte så meget knokleri med at få hele arrangementet op i loftsdåse, så det hele kan vride sig løs.

i midten af karakter skala for dårlig håndværk Har vi den bløde ledning sammen med et par stive ledninger, uden tylle og uden at sno og lægge dobbelt.  Der er chancen for at den bliver delt væsentlig mindre. Der er simpelthen mindre plads.

I min el - erfarings tid er den dobbelte samlemuffe opfundet i starten af 1980`rne. Før den tid var muligheden enkelt samlemuffer eller kronmuffer. Og lednings tyller kom først til Vestjylland i miden f 1990`rne. Før en tid blev alle monteringer, også i styretavler lavet med snoet og dobbelt lagte ledningsender. Også fra 0,5mm2 .f.eks. fra aftastere.

Jeg har altid snoet en blød ledning og lagt den dobbelt, inden den monteres, Både i stikpropper etc. lampeudtag, og motorinstallationer. Indtil ledningstyller blev opfundet. De 2 metoder sidestiller jeg, de er simpelthen lige gode er min erfaring.

Så jeg mener det er helt ok med blød ledning sammen med stiv i samme hul, hvis den bløde er forsynet med ledningstylle eller snoet og lagt dobbelt.

Men det væsentlige er at man får ledninger omhyggelig ind i muffen, og spændt skruen, ellers går de stive også løs.

Jeg er sikker på at hvis ntchm selv  begynder at skille ad, sætte en lus over til en anden muffe o.s.v. Så forringer du samlingen. Den letteste måde at få løse forbindelser på, er at knokle med det flere gange.

Så enten tyller eller snoet og dobbelt det er min version, så å den gerne sidde med et par tive ledninger som nabo.

Og ntchm. Både blå og brun er lige vigtige, og skal have lige god forbindelse.

Der er vel 1 promille chance for at du får løs forbindelse, uden at du opdager det på den gode måde. (blink i lyset) og der er yderligere under 1 promille chance for at du får brand ud af det.

Og du forringer det hver gang du piller ved det

 

 

 

 

Har nogen samlet det, kan det skilles ad. Samles igen ? ?


m.v.h. Erik
ntchm
ntchm
Indlæg: 143
Postnr: 8000
ntchm ntchm
Tak for de mange uddybende svar - det hjalp på min usikkerhed og forståelse.

Jeg kan ud fra de sidste indlæg konstatere, at min installation er helt ok. Min elektriker nævnte netop det med at sno og lægge dobbelt. Så det er det han har gjort.
Utroligt så mange steder på nettet at der bliver brugt ord som ulovligt omkring det spørgsmål.

Og nej, jeg roder ikke selv med den slags - så jeg kunne aldrig finde på at røre ved det selv eller forsøge mig med en bedre samling. Ved på forhånd at min evner og forståelse for elektricitet ikke rækker dertil.


S. Fabrin
S. Fabrin
Indlæg: 6936
Postnr: 4400
S. Fabrin S. Fabrin
Skrevet af ev elmand på 09-01-2015 14:42

Der er mange teorier om den sag, jeg vil da også bidrage med min. Og husk det er kun teorier, i praksis er chancen for at der skr brand af den årsag næsten lig nul.

1. Den bløde ledning er ofte 0,75 i sådanne sitiuationer. Det er der ikke noge galt i, den trækker kun strøm til enkelte lamper og kan kortslutning beskyttes med 13A sikr.

Gør man det dårligst mulig, sætter man den bløde ledning i et hul for sig selv, uden tylle og uden at sno og lægge dobbelt. så er der chancer for at skruen deler korderne, så der kun er delvis forbindelse.

Næsten lige så dårlig er den med en lille stump over til næste samlemuffe for at få plads. Det medfører ofte så meget knokleri med at få hele arrangementet op i loftsdåse, så det hele kan vride sig løs.

i midten af karakter skala for dårlig håndværk Har vi den bløde ledning sammen med et par stive ledninger, uden tylle og uden at sno og lægge dobbelt.  Der er chancen for at den bliver delt væsentlig mindre. Der er simpelthen mindre plads.

I min el - erfarings tid er den dobbelte samlemuffe opfundet i starten af 1980`rne. Før den tid var muligheden enkelt samlemuffer eller kronmuffer. Og lednings tyller kom først til Vestjylland i miden f 1990`rne. Før en tid blev alle monteringer, også i styretavler lavet med snoet og dobbelt lagte ledningsender. Også fra 0,5mm2 .f.eks. fra aftastere.

Jeg har altid snoet en blød ledning og lagt den dobbelt, inden den monteres, Både i stikpropper etc. lampeudtag, og motorinstallationer. Indtil ledningstyller blev opfundet. De 2 metoder sidestiller jeg, de er simpelthen lige gode er min erfaring.

Så jeg mener det er helt ok med blød ledning sammen med stiv i samme hul, hvis den bløde er forsynet med ledningstylle eller snoet og lagt dobbelt.

Men det væsentlige er at man får ledninger omhyggelig ind i muffen, og spændt skruen, ellers går de stive også løs.

Jeg er sikker på at hvis ntchm selv  begynder at skille ad, sætte en lus over til en anden muffe o.s.v. Så forringer du samlingen. Den letteste måde at få løse forbindelser på, er at knokle med det flere gange.

Så enten tyller eller snoet og dobbelt det er min version, så å den gerne sidde med et par tive ledninger som nabo.

Og ntchm. Både blå og brun er lige vigtige, og skal have lige god forbindelse.

Der er vel 1 promille chance for at du får løs forbindelse, uden at du opdager det på den gode måde. (blink i lyset) og der er yderligere under 1 promille chance for at du får brand ud af det.

Og du forringer det hver gang du piller ved det

Nu er vi to næste samme elektrikergeneration, så vi kan sagtens for det meste blive enige. Men at bestemmelser i det der, nu hedder Stærkstrøms Regulativet, kom senere til vestjylland, tvivler jeg på . Forøvrigt læste, du også  stærkstrømsteori efter Jark og en  anden, hvis navn jeg ikke kan huske, bog. Jark var  min lærer på Håndværkerskolen i Sønderborg. Det var et sidespring . Der er mindre end 1 promille change for for fejl.

fase
S. Fabrin
S. Fabrin
Indlæg: 6936
Postnr: 4400
S. Fabrin S. Fabrin
Skrevet af ntchm på 09-01-2015 14:54
Tak for de mange uddybende svar - det hjalp på min usikkerhed og forståelse.

Jeg kan ud fra de sidste indlæg konstatere, at min installation er helt ok. Min elektriker nævnte netop det med at sno og lægge dobbelt. Så det er det han har gjort.
Utroligt så mange steder på nettet at der bliver brugt ord som ulovligt omkring det spørgsmål.

Og nej, jeg roder ikke selv med den slags - så jeg kunne aldrig finde på at røre ved det selv eller forsøge mig med en bedre samling. Ved på forhånd at min evner og forståelse for elektricitet ikke rækker dertil.

 

Det er rart at læse, at du er blevet beroliget. Det er også utroligt så mange der udtaler sig om elspørgsmål uden at vide helt præcis, hvad der tales om. Hvis du havde anelse om hvormange regler og forordninger, der bliver udsendt, ville du sikkert kunne forstå de mange tvivlsspørgmål, der kan opstå. Det skal ikke forståes, som en undskyldning, men en forklaring. Det er en af den autoriseredes opgave, at  holde sig underrettet om reglerne inden for faget.

 

 

 

fase
Vil du være med? Log ind for at svare.