Hej med jer

Jeg havde en diskussion forleden med vores elinstallatør forud for vores kommende køkkenrenovering i vores lejlighed. Vi blev ikke enige, og nu vil jeg meget gerne have jeres mening.

Til køkkenet er der pt. trukket ét 5*2,5 kabel sikret med 16A samt ét 3*1,5 kabel sikret med 13A. Vores installatør vil meget gerne trække yderligere to 3*1,5 kabel således, at ovnen får egen gruppe, køl/frys får egen gruppe, stikkontakter får egen gruppe og lys får egen gruppe.

Det lyder fornuftigt. Problemet er bare, at det er sindsygt besværligt at trække nye kabler gennem en gammel lejlighed uden at ødelægge stuk, paneler m.m.

Jeg foreslog derfor, at vi opsætter en diskret, lille sikringsgruppe i køkkenet som forsynes med kablet på 5*2,5 og 16A. Fra denne gruppe kan vi forsyne henholdsvis ovn, køl/frys og stikkontakter med hver deres 13A sikring. Det er rigeligt, da vi bruger gasblus og ikke kogeplader.

Men min installatør siger, at det er ulovligt at sikre ned fra 16A til 13A på denne måde. Det forstår jeg ikke. Er det korrekt? Og i givet fald hvorfor?

Håber at I kan hjælpe.

Mvh
Thomas

Hvis det er ulovligt er der sket noget drastisk med reglerne siden jeg blev udlært.
Jeg har ikke arbejdet som elektriker de sidste mange år. Så det kan godt være at jeg tager fejl.

Men hvis det ikke skulle være lovligt, vil jeg gerne vide hvor det ulovlige betår?

I selve tavlen har man jo typisk 25 eller 32 A foran de 16A elelr 10A man sender videre til stikkontakter osv.
Det er det samme som at placere en undertavle til f.eks. en stying af en sauna eller boblebad.


Næstformanden

Det er der ikke noget i vejen for at etablere en undertavle på din 5g2,5mm2 Men ved sådan et lille spring i sikringsstørrelse, 16A til 13A vil der ikke kunne sikres selektivitet. dvs. man kan ikke være sikker på at ved en kortslutning at det er den mindste sikring som går først. -Du skal være opmærksom på at der findes flere indbygnings ovne som bruger op til 3600W -> 16A ved 230V. Når vi snakker bolig må en 2.5mm2 beskyttes med en 20A sikring, hvilket måske kunne være en ide at forsikre din undertavle med. I din undertavle placere du så X antal 1p+n sikringer til forsyning som du har beskrevet. evt. en 1p+n 16A sikring til ovn. Du skal som min. have 3 disponible stikkontakter som er fordelt på 2 grupper i dit køkken. Din nye undertavle skal være "let" tilgenlig, så det dur ikke at begynde at gemme den væk bagerst i et køkkenskab.

Jeg tror at din elektrikker mener at din nul-ledning på 2,5A har for lavt tværsnit i forhold til det du gerne vil. Tænk på at den kan levere 16A - men du vil gerne lave 3 13A grupper der skal levere til 220V forbrugere - dvs din nulledning kan blive belastet med 3 x 13A - altså 39A eller nok til en rask lille ildebrand... Der er ikke sikring på nulledningen - kun på hver af de tre faser. Hvis du ikke skal bruge trefaset strøm i det køkken kan du måske som nødløsning mærke en af faseledningerne om til nul så du får to lovlige 220V grupper til dit køkken uden at trække nye kabler + den du har i forvejen bliver det til tre.

Skrevet af fartilfire på 08 feb 2010 22:03
Jeg tror at din elektrikker mener at din nul-ledning på 2,5A har for lavt tværsnit i forhold til det du gerne vil. Tænk på at den kan levere 16A - men du vil gerne lave 3 13A grupper der skal levere til 220V forbrugere - dvs din nulledning kan blive belastet med 3 x 13A - altså 39A eller nok til en rask lille ildebrand... Der er ikke sikring på nulledningen - kun på hver af de tre faser. Hvis du ikke skal bruge trefaset strøm i det køkken kan du måske som nødløsning mærke en af faseledningerne om til nul så du får to lovlige 220V grupper til dit køkken uden at trække nye kabler + den du har i forvejen bliver det til tre.

hmm du skal hvis lige læse lidt mere på din 3faset el teori...

Hej Daniel

Tak for udførligt svar. Tror jeg tager en snak med min elektrikker igen (eller hans mester ;-). God ide med at sikre op til 20A i hovedtavlen. Og tak for info om min. tre stikkontakter på to grupper. Tror vi løser det ved at lade stikkontakt(er) til kø/frys køre på en gruppe og resten på en anden. Så slipper jeg også for, at elkedlen slukker for køleskabet. Alternativt sætter vi bare en stikkontakt ved afbryderen til lyset, som kører på en helt tredje gruppe. Eltavlen i køkkenet placerer vi i et skab - tilgængelig og alligevel af vejen.

Mvh
Thomas

Hej næstformanden

Tak for hurtigt respons. Ja, jeg synes jo også det lød mærkeligt, så jeg tager en ny snak med elektrikkeren eller hans mester.

Mvh
Thomas

Hej fartilfire

Tak for svaret. Det er sådan nogle ting, som du påpeger, som naturligvis bekymrer mig, så jeg tager en grundig snak med elektrikeren om sagen og beder ham om at forklare sig nærmere. Jeg kan dog se, at Daniel ikke mener, at din tanke holder hele vejen. Det må jeg også diskutere med trikkeren.

Mvh
Thomas

Skrevet af Daniel p på 09 feb 2010 01:02

Skrevet af fartilfire på 08 feb 2010 22:03
Jeg tror at din elektrikker mener at din nul-ledning på 2,5A har for lavt tværsnit i forhold til det du gerne vil. Tænk på at den kan levere 16A - men du vil gerne lave 3 13A grupper der skal levere til 220V forbrugere - dvs din nulledning kan blive belastet med 3 x 13A - altså 39A eller nok til en rask lille ildebrand... Der er ikke sikring på nulledningen - kun på hver af de tre faser. Hvis du ikke skal bruge trefaset strøm i det køkken kan du måske som nødløsning mærke en af faseledningerne om til nul så du får to lovlige 220V grupper til dit køkken uden at trække nye kabler + den du har i forvejen bliver det til tre.

hmm du skal hvis lige læse lidt mere på din 3faset el teori...

Mon dog - men du kunne måske uddybe dit indlæg?

Skrevet af Thomas Johansen på 09 feb 2010 07:32
Hej fartilfire

Tak for svaret. Det er sådan nogle ting, som du påpeger, som naturligvis bekymrer mig, så jeg tager en grundig snak med elektrikeren om sagen og beder ham om at forklare sig nærmere. Jeg kan dog se, at Daniel ikke mener, at din tanke holder hele vejen. Det må jeg også diskutere med trikkeren.

Mvh
Thomas

Lad os høre hvad din løsning bliver når du har talt med elektrikkeren.

Skrevet af Thomas Johansen på 09 feb 2010 07:32
Hej fartilfire

Tak for svaret. Det er sådan nogle ting, som du påpeger, som naturligvis bekymrer mig, så jeg tager en grundig snak med elektrikeren om sagen og beder ham om at forklare sig nærmere. Jeg kan dog se, at Daniel ikke mener, at din tanke holder hele vejen. Det må jeg også diskutere med trikkeren.

Mvh
Thomas

Den del der ikke holder er 3x13A=39A, Da der er tale om 3 faset vekselstrøm er der en fase forskydning mellem dem, og der for bliver nulledningen belastet med en gemmensnits strøm, (3x13)/3=13A.

Hvade det været jævnstrøm, havde hans regnestykke passet bedre

Ahhhh.... det kan jeg faktisk godt huske fra teknisk skole i Slagelse i 1987 ;-) Det forklarer vel også, at nullederen ikke dimensioneres større, når stikledningen kommer ind i huset eller ude i elmasten for den sags skyld. Men nu er jeg vist på vej væk fra emnet...

Thomas

OK - jeg prøver igen

Det sikreste er at føre Fase, Nul og Jord ud til hver stikkontaktgruppe.

Forklaring.Tre stikkontakter fordelt på tre faser og nul i samme kabel. Hvis du har tilsluttet lige stor belastning på de tre stikkontakter kan du fjerne nulledningen i hovedafbryderen uden at det påvirker spændingen over hver enkelt belastning. ( Belastningen bliver forbundet i stjerne)Hvis der er stor forskel på belastningen vil det apparat med det mindste forbrug få en overspænding.
Den type fejl opstår hovedsaglig p.gr.af dårlig forbindelser i enten tavle eller ved indføring. I de tilfælde kan det, at man tænder for sin ovn, bevirke at lyset i noget af huset går næsten ud og andre steder bliver meget kraftigt. Transistorradioer og ure brænder af.
Problemet er nok mere teoretisk når der bare er stikkontakter der er tilsluttet.

Hvorfor overhovedet sætte en undertavle?
Tag dog og smæk 13a sikringerne i gruppen i stædet for 16a og sæt en membrandåse i enden af kablet, for derefter at trække ud til stikk. mv.

Derm er tilsyneladende nogen her der ikke har styr på 3 faset installation.

1. Strømmen i nullederen kan aldrig blive højere end den højeste fasestrøm.

2. Alle kombinationer af 2 eller 3 faset belastning sænker nulleder strømmen, så ved jævn belastning af alle 3 faser er strømmen 0.

3 Hvis nullederen afbrydes før det punkt hvor den deles til 3 stikkontakter (svævende 0)er der fare for overspænding på de lavest belastede udtag, men det er der også i komfurer og andre apparater der har flerfaseforsyning.

Ikke særligt meget relevant info til den originale poster.
Akselj har også ret omkring nulstrøm.
Lad os se på kravene for et køkken som fremsat af SSB. (Stærkstrøms bekendtgørelsen)

Afsnit 6: 801.53 Antal stikkontakter
Der skal være minimum 3 stikkontakter disse skal være disponible stikkontakter, de må altså ikke være tiltænkt køleskab,emhætte, opvask etc....

De angivne 230 V stikkontakter i køkkener skal fordeles på mindst 2 lysgrupper.
Stikkontakter skal anbringes med så stor indbyrdes afstand, som det er praktisk muligt

En almindelig 230v stikkontakt mærket med 10A må forsikres med en 13A sikring, Tabel 43D SSB afsnit 6

Derfor burde det være rigeligt med en 5x 2,5mm. Da denne er forsikret med 3 lysgrupper.
Det burde være lovligt, men som elektriker ville jeg ikke kalde det en "æstetisk" installation

Hmm, den vil ikke lade mig ændre min nuværende post. Så jeg forsætter her
Som nogle af de andre posters har nævnt så er den nemmeste løsning at udskifte fra 16A sikringer for gruppen til 13A.
Specielt da du ikke har brug for 16A, da du skriver du har gas komfur. Her er lidt mere info hvis du virkeligt gerne ville have den undertavle

473.1.1 Placering af overbelastningsbeskyttelse.

473.1.1.1 Overbelastningsbeskyttelsen skal anbringes på det sted, hvor en ændring, f.eks. i tværsnit, materiale, installationsmåde eller udformning, medfører en reduktion af ledernes strømværdi, med de undtagelser som er nævnt i 473.1.1.2 og 473.1.2.

473.1.1.2 Overbelastningsbeskyttelsen kan anbringes et vilkårligt sted i den ledning, der skal beskyttes, hvis ledningen mellem det sted, hvor der sker en ændring (i tværsnit, materiale, installationsmåde eller udformning) og det sted, hvor overbelastningsbeskyttelsen er anbragt, hverken har afgreninger eller stikkontakter og opfylder en af følgende betingelser: 1. Den er kortslutningsbeskyttet i overensstemmelse med bestemmelserne i 434. 2. Dens længde overstiger ikke 3 m, den er fremført på en sådan måde, at faren for kortslutning er reduceret til et minimum, og den er ikke anbragt i nærheden af brændbart materiale (se 473.2.2.1). Note Bestemmelsen gælder ikke for ledninger i eksplosionsfarlige områder (se DS/EN 60079-14) eller i sprængstofrum (se kapitel 806).

Skrevet af luffe72 på 09 feb 2010 15:15
Hvorfor overhovedet sætte en undertavle?
Tag dog og smæk 13a sikringerne i gruppen i stædet for 16a og sæt en membrandåse i enden af kablet, for derefter at trække ud til stikk. mv.

Hvorfor det ?
en 10A stikprop må godt forsikres med 16A eller 20A du må bare ikke trække mere end 10A ud af den. Det er fuldt lovlig hvis jeg forstod vores L-AUS instruktør rigtigt til sidste årlige pligt kursus

En 10-13A stikprop må ikke bruges ved 16A.
En "standard" stikprop passer kun ind i en optil 13A mærket stikkontakt
Skal du bruge 16A går du over til CEE stikprop som er af en nogen anden størrelse

Hvorfor det ?
en 10A stikprop må godt forsikres med 16A eller 20A du må bare ikke trække mere end 10A ud af den. Det er fuldt lovlig hvis jeg forstod vores L-AUS instruktør rigtigt til sidste årlige pligt kursus

Hvor svært tror du det er at håndhæve at du kun må trække 10a ud af stikkene, ups .